Uma mentira repetida mil vezes torna-se verdade - até que!!

Michael Miguest escreveu:

I am a Music Lover whose sole objective is to enjoy the "MUSIC".

Aqui está uma frase tipicamente audiófila…sempre que alguém se sente "ameaçado" por uma crítica ao desempenho de um equipamento ou topologia do seu sistema recorre automaticamente ao colete salva-vidas: "o que me interessa é a música".

E os milhares de euros desperdiçados na aquisição de equipamentos e acessórios de importância secundária (leia-se cabos), foram um acidente? 
Já nem vou falar da criação de um blog cujo conteúdo é exclusivamente a defesa da sua dama, a topologia direct-drive...


No link que referi anteriormente, onde analisavam a estabilidade rotacional de vários gira-discos, as diferenças entre os melhores exemplos das 3 topologias (idler-wheel, direct-drive, belt-drive) eram reduzidas.

Mas a meu ver há dois pontos que não podem ser ignorados:

- a topologia direct-drive permitiu a "democratização" do gira-discos e como é óbvio não se pode esperar que estes equipamentos low-budget de fabrico em massa tenham um nível de desempenho equivalente aos melhores exemplos

- cada topologia introduz "distorções" específicas que afectam com maior ou menor intensidade a transdução do sinal; a muito importante estabilidade rotacional é apenas um único parâmetro de um vasto conjunto que afecta o desempenho da leitura e os equipamentos com melhor desempenho são aqueles que se comportam bem em todos os parâmetros


Como dizia uma vez o Rui Borges, um gira-discos é como um fórmula 1 onde pequeníssimas melhorias podem significar a pole position, as pequeníssimas melhorias que ele vai introduzindo conforme subimos na gama de gira-discos que saem das suas mãos.

R

Estou a gostar !

Em nenhum outro equipamento de alta fidelidade do que um gira-discos é mais óbvia a veracidade da frase "música é arte, audio é engenharia".

R

Nao querendo tomar partidos ,pergunto :
Nos Direct drive
Nao existe interferencia magnetica / electrica ao usar o motor acoplado ao veio do prato ?
A celula a trabalhar proxima do motor nao captara algum desse lixo ?
O mito de que o motor deve estar o mais afastado possivel da celula nao tem razao de existir ?

[quote="ricardo onga-ku"]

nbunuel escreveu:

I am a Music Lover whose sole objective is to enjoy the "MUSIC".

Aqui está uma frase tipicamente audiófila…sempre que alguém se sente "ameaçado" por uma crítica ao desempenho de um equipamento ou topologia do seu sistema recorre automaticamente ao colete salva-vidas: "o que me interessa é a música".


Já nem vou falar da criação de um blog cujo conteúdo é exclusivamente a defesa da sua dama, a topologia direct-drive...
Não me parece que essa frase seja minha e não tenho nenhum Blog...anda por aí alguma desinformação meu caro Ricardo!
Não ligo patavina a cabos e já mantenho o meu sistema inalterado há mais de 5 anos! essa carapuça não me serve!
Mais .. tenho gira discos de referência com todo o tipo de tracção! Belt Drive - Thorens 125 e Yamaha Pf 800, DD. Thorens/EMT 528, Pioneer PL-L 1000 e Sony Ps-X7, Idler Garrard 401 e Lenco L 75, isto só o mais significativos...
Os mais silenciosos, com menos rumble e com a velocidade mais estável (medidos) são os DD... é um facto.. pode ser um facto só meu, mas sem prova de melhor acredito nele! Continue a festa

O meu comentário é dirigido ao autor do texto em inglês…

R

ricardo onga-ku escreveu:

O meu comentário é dirigido ao autor do texto em inglês…

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desculpa.... vi por cima do comentário nbunuel!!!não me enganei pois não?

lore escreveu:

Nao querendo tomar partidos ,pergunto :
Nos Direct drive
    Nao existe interferencia magnetica / electrica ao usar o motor acoplado ao veio do prato ?
    A celula a trabalhar proxima do motor nao captara algum desse lixo ?
    O mito de que o motor deve estar o mais afastado possivel da celula nao tem razao de existir ?

Da minha experiência os que sofrem menos desse aspeto são exatamente os DD.. O que o Joaquim Pinto me disse um dia é que esses motores são mais blindados e são genericamente mais avançados, tecnologicamente, que os vulgares. E são muito mais silenciosos!

nbunuel escreveu:

Mais .. tenho gira discos de referência com todo o tipo de tracção! Belt Drive - Thorens 125 e Yamaha Pf 800, DD. Thorens/EMT 528, Pioneer PL-L 1000 e Sony Ps-X7, Idler Garrard 401 e Lenco L 75, isto só o mais significativos...
Os mais silenciosos, com menos rumble e com a velocidade mais estável (medidos) são os DD... é um facto.. pode ser um facto só meu, mas sem prova de melhor acredito nele! Continue a festa

Não vou questionar as tuas impressões subjectivas embora me veja obrigado a sublinhar que o ouvido é facilmente enganado, especialmente quando o som reproduzido é influenciado por vários parâmetros e não apenas pelo choro e flutuação e como tal podes gostar do som mesmo quando se verifica que um dado parâmetro se destaca pela negativa; é para isso que as medições são úteis.

Convém também referir que, sendo ou não de referência, ambos os teus belt-drive utilizam uma topologia de suspensão.

E se leste o tópico do site da PFM saberás que os direct-drive melhoram consideravelmente o seu desempenho após uma revisão e que o desempenho dos idler-wheel depende imenso da perfeição geométrica da roda.


Na minha opinião, isto de um ponto de vista puramente conceptual, eu optaria pela topologia belt-drive num chassis de elevada massa sem suspensão e um prato igualmente maciço: o sistema composto pelo prato maciço e pela correia permite absorver as ressonâncias produzidas pelo motor e compensar as flutuações de velocidade graças à inércia na rotação.
Se bem me recordo o Rui Borges referiu que mesmo os melhores motores direct-drive produzem uma minúscula descontinuidade (julgo que no momento de transição entre os pólos).
A topologia idler-wheel parece-me a menos eficaz pois transmite a vibração do motor directamente para o prato e qualquer imperfeição na roda ou sujidade nesta ou no prato irá produzir ruído.

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nbunuel escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

O meu comentário é dirigido ao autor do texto em inglês…

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desculpa.... vi por cima do comentário nbunuel!!!não me enganei pois não?

Já corrigi.  

ricardo onga-ku escreveu:

nbunuel escreveu:

Mais .. tenho gira discos de referência com todo o tipo de tracção! Belt Drive - Thorens 125 e Yamaha Pf 800, DD. Thorens/EMT 528, Pioneer PL-L 1000 e Sony Ps-X7, Idler Garrard 401 e Lenco L 75, isto só o mais significativos...
Os mais silenciosos, com menos rumble e com a velocidade mais estável (medidos) são os DD... é um facto.. pode ser um facto só meu, mas sem prova de melhor acredito nele! Continue a festa

Não vou questionar as tuas impressões subjectivas embora me veja obrigado a sublinhar que o ouvido é facilmente enganado, especialmente quando o som reproduzido é influenciado por vários parâmetros e não apenas pelo choro e flutuação e como tal podes gostar do som mesmo quando se verifica que um dado parâmetro se destaca pela negativa; é para isso que as medições são úteis.



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Ricardo.. não leste o que escrevi.. é exatamente o que penso..(alias, expressamente referi a expressão "medido"..
Concordo com a opção de belt drive com grande massa, se bem que sei da grande dificuldade em se encontrar os motores indicados para o efeito (torque e silenciosos)....
O problema é que este gira discos monstruosos não são compatíveis com a existência de braços tangenciais motorizados.. como tal... continuo a afirmar... o melhor que um ambiente doméstico de alta fidelidade são os gira discos DD com braços tangenciais motorizados!(são os que tem menos distorção em quase todas as medições)

Julgo que já percebi; não estavas a falar de desempenho absoluto mas de comodidade da utilização (depreendo que com braço tangencial motorizado te estejas a referir a um mecanismo automático).

Tens razão quando dizes que o gira-discos é apenas um dos elementos que compõem o sistema de leitura de discos de vinil, juntamente com o braço, a célula e o prévio de phono.
E como todos esses elementos introduzem inevitavelmente "colorações" de diferentes características é óbvio que o desempenho global resulta de um compromisso, aliás como acontece com as colunas.

R

ricardo onga-ku escreveu:

Julgo que já percebi; não estavas a falar de desempenho absoluto mas de comodidade da utilização (depreendo que com braço tangencial motorizado te estejas a referir a um mecanismo automático).

Tens razão quando dizes que o gira-discos é apenas um dos elementos que compõem o sistema de leitura de discos de vinil, juntamente com o braço, a célula e o prévio de phono.
E como todos esses elementos introduzem inevitavelmente "colorações" de diferentes características é óbvio que o desempenho global resulta de um compromisso, aliás como acontece com as colunas.

R

Nop.. estou a falar nos braços tangenciais que não funcionam por inércia. São motorizados, uma vez que possuem um microprocessador e motor associado pois conseguem ler o desvio lateral em função das espiras o disco.. são os que melhor se aproximam da forma original em que o disco foi cortado e teoricamente não têm qualquer distorção de tracking!  

nbunuel escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Julgo que já percebi; não estavas a falar de desempenho absoluto mas de comodidade da utilização (depreendo que com braço tangencial motorizado te estejas a referir a um mecanismo automático).

Tens razão quando dizes que o gira-discos é apenas um dos elementos que compõem o sistema de leitura de discos de vinil, juntamente com o braço, a célula e o prévio de phono.
E como todos esses elementos introduzem inevitavelmente "colorações" de diferentes características é óbvio que o desempenho global resulta de um compromisso, aliás como acontece com as colunas.

R

Nop.. estou a falar nos braços tangenciais que não funcionam por inércia. São motorizados, uma vez que possuem um microprocessador e motor associado pois conseguem ler o desvio lateral em função das espiras o disco.. são os que melhor se aproximam da forma original em que o disco foi cortado e teoricamente não têm qualquer distorção de tracking!

Já percebi...  

E na prática, esses braços funcionam?
Podes dar dois ou três exemplos se possível com medições que comprovem o desempenho e a sua eficácia?

R

nbunuel escreveu:

António José da Silva escreveu:

nbunuel escreveu:

O som bom, para muito "audiófilos" significa ter muita distorção! Estou farto de dizer a malta porque  não compram equalizadores de som? se não conseguem lidar com a realidade ao menos que a manipulem de uma

Isso já passa a ser disparate ao quadrado.   

“Os factos são como os bonecos dos ventríloquos. Sentados no joelho de um homem sábio articularão palavras de sabedoria; noutros joelhos, não dirão nada ou dirão disparates, ou comprazer-se-ão em puro diabolismo.”
―Aldous Huxley

Claro que é um disparate dizer que um gira com 0.04 de wow e flutter é uma velharia que só serve para audiófilos parvos que gostam de distorção. Vá lá, eu sei que és capas....senta-te lá no outro joelho.   

ricardo onga-ku escreveu:

nbunuel escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Julgo que já percebi; não estavas a falar de desempenho absoluto mas de comodidade da utilização (depreendo que com braço tangencial motorizado te estejas a referir a um mecanismo automático).

Tens razão quando dizes que o gira-discos é apenas um dos elementos que compõem o sistema de leitura de discos de vinil, juntamente com o braço, a célula e o prévio de phono.
E como todos esses elementos introduzem inevitavelmente "colorações" de diferentes características é óbvio que o desempenho global resulta de um compromisso, aliás como acontece com as colunas.

R

Nop.. estou a falar nos braços tangenciais que não funcionam por inércia. São motorizados, uma vez que possuem um microprocessador e motor associado pois conseguem ler o desvio lateral em função das espiras o disco.. são os que melhor se aproximam da forma original em que o disco foi cortado e teoricamente não têm qualquer distorção de tracking!

Já percebi...  

E na prática, esses braços funcionam?
Podes dar dois ou três exemplos se possível com medições que comprovem o desempenho e a sua eficácia?

R

http://www.thevintageknob.org/pioneer-PL-L1000.html
http://www.thevintageknob.org/sony-PS-X800.html
http://www.thevintageknob.org/yamaha-PX-2.html

nbunuel escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

nbunuel escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Julgo que já percebi; não estavas a falar de desempenho absoluto mas de comodidade da utilização (depreendo que com braço tangencial motorizado te estejas a referir a um mecanismo automático).

Tens razão quando dizes que o gira-discos é apenas um dos elementos que compõem o sistema de leitura de discos de vinil, juntamente com o braço, a célula e o prévio de phono.
E como todos esses elementos introduzem inevitavelmente "colorações" de diferentes características é óbvio que o desempenho global resulta de um compromisso, aliás como acontece com as colunas.

R

Nop.. estou a falar nos braços tangenciais que não funcionam por inércia. São motorizados, uma vez que possuem um microprocessador e motor associado pois conseguem ler o desvio lateral em função das espiras o disco.. são os que melhor se aproximam da forma original em que o disco foi cortado e teoricamente não têm qualquer distorção de tracking!

Já percebi...  

E na prática, esses braços funcionam?
Podes dar dois ou três exemplos se possível com medições que comprovem o desempenho e a sua eficácia?

R

http://www.thevintageknob.org/pioneer-PL-L1000.html
http://www.thevintageknob.org/sony-PS-X800.html
http://www.thevintageknob.org/yamaha-PX-2.html

Braços tangenciais = linear tracking  

Bem, e como é que o desempenho desses modelos que referes se compara, p.ex. com um Kuzma peso-pesado e o braço tangencial da marca?
Quais são as vantagens técnicas?

R

Arricando-me a dizer uma barbaridade, julgo que os DD serão os transcritores que têm melhores hipóteses de replicar o que foi gravado no disco porque também foi esse o tipo de tração utilizado pelas maquinas de corte...

Milton escreveu:

Arricando-me a dizer uma barbaridade, julgo que os DD serão os transcritores que têm melhores hipóteses de replicar o que foi gravado no disco porque também foi esse o tipo de tração utilizado pelas maquinas de corte...

E com braço tangencial motorizado....

Milton escreveu:

Arricando-me a dizer uma barbaridade, julgo que os DD serão os transcritores que têm melhores hipóteses de replicar o que foi gravado no disco porque também foi esse o tipo de tração utilizado pelas maquinas de corte...

  
Quanto ao Kzuma não sei responder, nunca tive um por perto (gira discos).. nem sabia que a Kzuma tem um braço tangencial , suponho que não deve ser motorizado...!O normal é uma grande m*&da, podem achar que estou a dizer uma barbaridade, mas aquele que me passou pelas mãos (o mais caro) tem problemas de concepção ao nível da estabilidade lateral! Não é um braço estável!

Milton escreveu:

Arricando-me a dizer uma barbaridade, julgo que os DD serão os transcritores que têm melhores hipóteses de replicar o que foi gravado no disco porque também foi esse o tipo de tração utilizado pelas maquinas de corte...

Não consigo pensar numa razão que o justifique…acho que o gira-discos com maior estabilidade rotacional será sempre o que melhor lê o conteúdo do disco, independentemente de utilizar uma topologia semelhante à máquina de corte.

R

nbunuel escreveu:

Milton escreveu:

Arricando-me a dizer uma barbaridade, julgo que os DD serão os transcritores que têm melhores hipóteses de replicar o que foi gravado no disco porque também foi esse o tipo de tração utilizado pelas maquinas de corte...

  
Quanto ao Kzuma não sei responder, nunca tive um por perto (gira discos).. nem sabia que a Kzuma tem um braço tangencial , suponho que não deve ser motorizado...!O normal é uma grande m*&da, podem achar que estou a dizer uma barbaridade, mas aquele que me passou pelas mãos (o mais caro) tem problemas  de concepção ao nível da estabilidade lateral! Não é um braço estável!

Tens aqui o link para o site do fabricante:

http://www.kuzma.si/air-line.html

R

Milton escreveu:

Arricando-me a dizer uma barbaridade, julgo que os DD serão os transcritores que têm melhores hipóteses de replicar o que foi gravado no disco porque também foi esse o tipo de tração utilizado pelas maquinas de corte...

O que é verdade e é mentira.   

António José da Silva escreveu:

Milton escreveu:

Arricando-me a dizer uma barbaridade, julgo que os DD serão os transcritores que têm melhores hipóteses de replicar o que foi gravado no disco porque também foi esse o tipo de tração utilizado pelas maquinas de corte...

O que é  verdade e é mentira.   

Nem faz sentido algum... se como já aqui se disse seja qual for o meio tração mantiver a rotação estável!

ricardo onga-ku escreveu:

Milton escreveu:

Arricando-me a dizer uma barbaridade, julgo que os DD serão os transcritores que têm melhores hipóteses de replicar o que foi gravado no disco porque também foi esse o tipo de tração utilizado pelas maquinas de corte...

Não consigo pensar numa razão que o justifique…acho que o gira-discos com maior estabilidade rotacional será sempre o que melhor lê o conteúdo do disco, independentemente de utilizar uma topologia semelhante à máquina de corte.

R

Mais importante é que o braço seja o mais parecido ao da máquina de corte... a velocidade é importante e é claro que as máquinas DD Quartz são mais precisas... mas tb se consegue muito bons resultados com um Belt drive com uma fonte de alimentação dedicada e prato com muita massa..
Uma boa analogia poderá ser dada pelos os relógios mecânicos e os de quartz....Os mecânicos são muito mais imprecisos, estão sujeitos a condições de pressão atmosférica, ao posicionamento do mecanismo, pressão da corda etc etc, no entanto existe cronógrafos mecânicos muito precisos.. Tem é de estar bem nivelados, em caixa selada e estanque a pressão atmosférica, etc etc, Mas mesmo esses nunca serão tão precisos que um quartzo de qualidade..
Ps... Por acaso só uso relógios mecânicos

ricardo onga-ku escreveu:

Michael Miguest escreveu:

I am a Music Lover whose sole objective is to enjoy the "MUSIC".

Aqui está uma frase tipicamente audiófila…sempre que alguém se sente "ameaçado" por uma crítica ao desempenho de um equipamento ou topologia do seu sistema recorre automaticamente ao colete salva-vidas: "o que me interessa é a música".

R

  
Boas a todos.
Acho que sim, o que interessa é como soa. Por isso aconselho a todos os que não se interessam por dados técnicos a fazerem uma audição com o sinal a sofrer uma distorção acima de 2% sobre a 3ª harmónica...é de se tirar o chapéu. E com a 2ª. harmónica parece que se entra em zona de "nevoeiro", segundo relatos, eu ainda não tive esse prazer!

Pela W&F, Choro e Trémulo WRMS, eu aconselho a analisarem o seguinte trajeto:
Gravação da fita multipista, leitura da fita multipista para mistura e consequente gravação da master. Leitura da master e corte da "mãe".
Mesmo que cada equipamento pro tenha W&F de 0,01%, por cada fase a percorrer acabamos no fim, com o LP a dar 0,05% de fábrica na melhor das hipóteses; o mais certo é terem algo como 0,15% se o processo for todo analógico e com 0,03% em cada máquina. Agora juntem os "pozinhos" dos vossos giras...
 

E no entanto, soa maravilhosamente bem.   

António José da Silva escreveu:

E no entanto, soa maravilhosamente bem.   

Se calhar é dai que temos a tal envolvência à custa de ruído distorção ou que lhe queiram chamar que não se tem no formato digital.

Porreiro Pá.

  

ducar escreveu:

António José da Silva escreveu:

E no entanto, soa maravilhosamente bem.   

Se calhar é dai que temos a tal envolvência à custa de ruído distorção ou que lhe queiram chamar que não se tem no formato digital.

Porreiro Pá.

  

Já tinha dito algures aqui que o nosso ouvido também é feito de imperfeiçoes e que ninguém ouve da mesma forma. A percepção dos sons( e dos sentidos em geral) não é sentida da mesma forma pelas pessoas. Isso leva-me a crer que também o ouvido tenha a sua cota parte de distorções que são "equalizadas" pelo cérebro.
A ciência um dia pode vir a comprovar que as "imperfeições" do analógico sejam mais compatíveis com o nosso ouvido do que a "perfeição" digital.

Acho estranho ninguem ter mencionado este:


Wow & Flutter:  Below audibility: less than 0.002% or better.(See Tests and Measurements section)

É ridículo....todos nós, que gostamos deste vício, procuramos o "grall sonoro".. Nos gira discos é a troca de cabos, braços, design de plint, células etc etc, em resumo, um gasto brutal em tempo e dinheiro...
Depois um gajo descobre uma pilinha destas com uma célula que nunca ninguém ouviu falar e fica com vontade de mandar o resto para o lixo...
[img][/img][img][/img]
  

Pois, isso é um facto no reino da alta fidelidade, nem sempre o mais caro e badalado vence.   

ducar escreveu:

Pois, isso é um facto no reino da alta fidelidade, nem sempre o mais caro e badalado vence.   

Aposto que nesta altura está meio mundo forista a rir-se a pensar que endoideci ...Vejamos a coisa mais ao fundo.. antes de mais a performance tecnica do aparelho
Platter: 300mm aluminium die-cast

Speed accuracy: within +-0.002%

Wow and flutter: 0.025% WRMS

Rumble: -78dB

Tonearm type: Dynamic balance linear tracking gimbal suspension


Dimensions: 315 x 88 x 315mm

Weight: 7kg

Só o valor do rumble e do W&F revela que este não é um aparelho qualquer; depois temos um braço tangêncial assistido electronicamente com muita pouca massa! Neste caso a célula é quase mesmo só o braço..o que, quanto a mim, estará bem perto do ideal que será um braço não braço com um curva de ressonância muito baixa...acresce a isto o braço é assistido e balanceado o que ,teoricamente, dá outra capacidade de tracking em deterimento dos braços apenas assistidos pela gravidade: Por sua vez baixo rumble significa menos ruído e interferência as vibrações exteriores....
De tudo isto só me apraz perguntar; se houve fabricantes que nos anos 70/80 que, ao que parece, íam no caminho certo porque é que houve regressão.. Motivos comerciais, económicos...ou simplesmente "audiófilos"  

nbunuel escreveu:

ducar escreveu:

Pois, isso é um facto no reino da alta fidelidade, nem sempre o mais caro e badalado vence.   

Aposto que nesta altura está meio mundo forista a rir-se a pensar que endoideci ...Vejamos a coisa mais ao fundo.. antes de mais a performance tecnica do aparelho
Platter: 300mm aluminium die-cast

Speed accuracy: within +-0.002%

Wow and flutter: 0.025% WRMS

Rumble: -78dB

Tonearm type: Dynamic balance linear tracking gimbal suspension


Dimensions: 315 x 88 x 315mm

Weight: 7kg

Só o valor do rumble e do W&F revela que este não é um aparelho qualquer; depois temos um braço tangêncial assistido electronicamente com muita pouca massa! Neste caso a célula é quase mesmo só o braço..o que, quanto a mim, estará bem perto do ideal que será um braço não braço com um curva de ressonância muito baixa...acresce a isto o braço é assistido e balanceado o que ,teoricamente, dá outra capacidade de tracking em deterimento dos braços  apenas assistidos pela gravidade: Por sua vez baixo rumble significa menos ruído e interferência as vibrações exteriores....
De tudo isto só me apraz perguntar; se houve fabricantes que nos anos 70/80 que, ao que parece, íam no caminho certo porque é que houve regressão.. Motivos comerciais, económicos...ou simplesmente "audiófilos"  

Grande Nuno tu insistes teimosamente em usar o "celébro" para analisar e pensar   Verdadeiro "Lux Fero"  

Olá

Cá por casa (Alentejo) também existe um exemplar de Tangencial Technics SL6 no meu caso, com resultados a rodar a indignação...
Como é possível isto tocar tão bem...
e com uma célula anti-audiófila T4P   
Audio-Technica nem sei que referência (mas da gama baixa) com agulha ED Saunders

Fredie

tens razão; Anda por aqui as maozinhas do lúcifer ou então de um eventual portador da luz!hehe..Obrigado pelas tuas reconfortantes palavras!  

Olá
Acho que é um problema comum a tudo o que diz respeito aos giras...
Existem bons e maus modelos em todas as vertentes...
Belt Drive
Direct Drive
Tangencial
Pivot
etc...
E depois de vez em quando aparecem algumas surpresas onde não estávamos à espera... e ficamos deslumbrados e outros incrédulos...

Fredie

fredy escreveu:

Olá
Acho que é um problema comum a tudo o que diz respeito aos giras...
Existem bons e maus modelos em todas as vertentes...
Belt Drive
Direct Drive
Tangencial
Pivot
etc...
E depois de vez em quando aparecem algumas surpresas onde não estávamos à espera... e ficamos deslumbrados e outros incrédulos...

Fredie

De acordo... mas também é verdade que existem soluções tecnicas mais correctas para o efeito desejado! A questão é saber se assim o é porque é que não são mais vulgares??

fredy escreveu:

Olá

Cá por casa (Alentejo) também existe um exemplar de Tangencial Technics SL6 no meu caso, com resultados a rodar a indignação...
Como é possível isto tocar tão bem...
e com uma célula anti-audiófila T4P   
Audio-Technica nem sei que referência (mas da gama baixa) com agulha ED Saunders

Fredie

Experimenta pôr a At 432 a tocar...este conjunto vai arrumar o gira discos do sistema principal!

Em qualquer dos sistemas de tração existem coisas que foram bem feitas e mal feitas. É do conhecimento geral que existem muitos piores DD's do que giras por correia. É um facto conhecido e nem vale a pena abordar algo que é sabido. Depois temos o problema de como é medida a estabilidade de rotação. Também aqui existem medidas e medidas. O Paulo já o explicou cabalmente algures e bem explicado. Também esta evidencia é conhecida, embora bastante pouco divulgada por ser muito especifica. Os japoneses nunca quiseram a medição por varrimento mais constante, pois sabiam que os DD (mesmo os quartz) iriam medir mal.


Everyone knows that most direct drives are flawed (notice I said most) in regards to pitch. While quartz controlled direct drive claim better speed stability it was always a myth. The reason being that the quartz control was always making minute adjustment to keep the speed accurate. This meant that the motor and platter were constantly speeding up or slowing down to keep the speed steady. Those with keen ears could here the system at work.

As mentioned a well designed belt drive system with a regulated power supply and a good motor do a better job at maintaining proper speed.

António José da Silva escreveu:

Em qualquer dos sistemas de tração existem coisas que foram bem feitas e mal feitas. É do conhecimento geral que existem muitos piores DD's do que giras por correia. É um facto conhecido e nem vale a pena abordar algo que é sabido. Depois temos o problema de como é medida a estabilidade de rotação. Também aqui existem medidas e medidas. O Paulo já o explicou cabalmente algures e bem explicado. Também esta evidencia é conhecida, embora bastante pouco divulgada por ser muito especifica. Os japoneses nunca quiseram a medição por varrimento mais constante, pois sabiam que os DD (mesmo os quartz) iriam medir mal.


Everyone knows that most direct drives are flawed (notice I said most) in regards to pitch. While quartz controlled direct drive claim better speed stability it was always a myth. The reason being that the quartz control was always making minute adjustment to keep the speed accurate. This meant that the motor and platter were constantly speeding up or slowing down to keep the speed steady. Those with keen ears could here the system at work.

As mentioned a well designed belt drive system with a regulated power supply and a good motor do a better job at maintaining proper speed.

Serão concerteza os Idler que irão medir melhor no varrimento constante!Tenham dó!  

E quanto aos braços tangênciais.. conheces algum Belt drive com braço tangêncial assistido (motorizado)?Já agora conheces o desvio de tracking que sofrem todos os braços de pivot?

nbunuel escreveu:

Serão concerteza os Idler que irão medir melhor no varrimento constante!Tenham dó!  

Isso é uma certeza caro amigo, mas um dia talvez descubras.   


Speed accuracy is an overloaded term that often is misunderstood. The meaning is often quite different depending on the time reference. Average rotational speed is the accuracy of the speed over a relatively long period of time. It's basically how close to 33.333 rpm does the platter turn. In my opinions this is a relatively unimportant measure. Small errors in pitch are quite inaudible but this number tends to be focused on. Far more important is speed accuracy within a very short time frame. In other words how constant is the speed as measured within a 1 millisecond window. Short term speed variations are easily heard and are detrimental to good sound. Yet there is no measurement available for this type of speed accuracy. Wow and flutter measurements are low bandwidth and completely miss these more important, higher frequency artifacts.

Every turntable in the world has speed inaccuracies. In my opinion nobody has reduced these into complete inaudibility. For most of these inaccuracies there is no measurement method available. Further I doubt that most could be measured."

António José da Silva escreveu:

nbunuel escreveu:

Serão concerteza os Idler que irão medir melhor no varrimento constante!Tenham dó!  

Isso é uma certeza caro amigo, mas um dia talvez descubras.   


Speed accuracy is an overloaded term that often is misunderstood. The meaning is often quite different depending on the time reference. Average rotational speed is the accuracy of the speed over a relatively long period of time. It's basically how close to 33.333 rpm does the platter turn. In my opinions this is a relatively unimportant measure. Small errors in pitch are quite inaudible but this number tends to be focused on. Far more important is speed accuracy within a very short time frame. In other words how constant is the speed as measured within a 1 millisecond window. Short term speed variations are easily heard and are detrimental to good sound. Yet there is no measurement available for this type of speed accuracy. Wow and flutter measurements are low bandwidth and completely miss these more important, higher frequency artifacts.

Every turntable in the world has speed inaccuracies. In my opinion nobody has reduced these into complete inaudibility. For most of these inaccuracies there is no measurement method available. Further I doubt that most could be measured."

ahaha...significa que a rotação de um gira discos que está dependente de uma roda fisica consegue ser mais exacta de uma controlada por quartz...
Um dia destes vais descubrir o quanto tens sido enganado..!é que eu não me limito a ler...a escutar o que os outros dizem...para bem e para mal tenho brincado com todas essas tecnologias...
ps. Não respondestes à questão dos braços tangênciais!

António José da Silva escreveu:

Em qualquer dos sistemas de tração existem coisas que foram bem feitas e mal feitas. É do conhecimento geral que existem muitos piores DD's do que giras por correia. É um facto conhecido e nem vale a pena abordar algo que é sabido. Depois temos o problema de como é medida a estabilidade de rotação. Também aqui existem medidas e medidas. O Paulo já o explicou cabalmente algures e bem explicado. Também esta evidencia é conhecida, embora bastante pouco divulgada por ser muito especifica. Os japoneses nunca quiseram a medição por varrimento mais constante, pois sabiam que os DD (mesmo os quartz) iriam medir mal.


Everyone knows that most direct drives are flawed (notice I said most) in regards to pitch. While quartz controlled direct drive claim better speed stability it was always a myth. The reason being that the quartz control was always making minute adjustment to keep the speed accurate. This meant that the motor and platter were constantly speeding up or slowing down to keep the speed steady. Those with keen ears could here the system at work.

As mentioned a well designed belt drive system with a regulated power supply and a good motor do a better job at maintaining proper speed.

António José da Silva escreveu:

nbunuel escreveu:

Serão concerteza os Idler que irão medir melhor no varrimento constante!Tenham dó!  

Isso é uma certeza caro amigo, mas um dia talvez descubras.   


Speed accuracy is an overloaded term that often is misunderstood. The meaning is often quite different depending on the time reference. Average rotational speed is the accuracy of the speed over a relatively long period of time. It's basically how close to 33.333 rpm does the platter turn. In my opinions this is a relatively unimportant measure. Small errors in pitch are quite inaudible but this number tends to be focused on. Far more important is speed accuracy within a very short time frame. In other words how constant is the speed as measured within a 1 millisecond window. Short term speed variations are easily heard and are detrimental to good sound. Yet there is no measurement available for this type of speed accuracy. Wow and flutter measurements are low bandwidth and completely miss these more important, higher frequency artifacts.

Every turntable in the world has speed inaccuracies. In my opinion nobody has reduced these into complete inaudibility. For most of these inaccuracies there is no measurement method available. Further I doubt that most could be measured."

António,

Só por curiosidade, quem é que estás a citar?


Se não estou em erro o pitch refere-se à precisão com que o disco roda relativamente à velocidade padrão de 33 e 1⁄3 rotações por minuto.

Mas a meu ver o problema do gira-discos reside não no pitch mas na estabilidade rotacional, ou seja nas oscilações de velocidade.

R

ricardo onga-ku escreveu:

António José da Silva escreveu:

Em qualquer dos sistemas de tração existem coisas que foram bem feitas e mal feitas. É do conhecimento geral que existem muitos piores DD's do que giras por correia. É um facto conhecido e nem vale a pena abordar algo que é sabido. Depois temos o problema de como é medida a estabilidade de rotação. Também aqui existem medidas e medidas. O Paulo já o explicou cabalmente algures e bem explicado. Também esta evidencia é conhecida, embora bastante pouco divulgada por ser muito especifica. Os japoneses nunca quiseram a medição por varrimento mais constante, pois sabiam que os DD (mesmo os quartz) iriam medir mal.


Everyone knows that most direct drives are flawed (notice I said most) in regards to pitch. While quartz controlled direct drive claim better speed stability it was always a myth. The reason being that the quartz control was always making minute adjustment to keep the speed accurate. This meant that the motor and platter were constantly speeding up or slowing down to keep the speed steady. Those with keen ears could here the system at work.

As mentioned a well designed belt drive system with a regulated power supply and a good motor do a better job at maintaining proper speed.

António José da Silva escreveu:

nbunuel escreveu:

Serão concerteza os Idler que irão medir melhor no varrimento constante!Tenham dó!  

Isso é uma certeza caro amigo, mas um dia talvez descubras.   


Speed accuracy is an overloaded term that often is misunderstood. The meaning is often quite different depending on the time reference. Average rotational speed is the accuracy of the speed over a relatively long period of time. It's basically how close to 33.333 rpm does the platter turn. In my opinions this is a relatively unimportant measure. Small errors in pitch are quite inaudible but this number tends to be focused on. Far more important is speed accuracy within a very short time frame. In other words how constant is the speed as measured within a 1 millisecond window. Short term speed variations are easily heard and are detrimental to good sound. Yet there is no measurement available for this type of speed accuracy. Wow and flutter measurements are low bandwidth and completely miss these more important, higher frequency artifacts.

Every turntable in the world has speed inaccuracies. In my opinion nobody has reduced these into complete inaudibility. For most of these inaccuracies there is no measurement method available. Further I doubt that most could be measured."

António,

Só por curiosidade, quem é que estás a citar?


Se não estou em erro o pitch refere-se à precisão com que o disco roda relativamente à velocidade padrão de 33 e 1⁄3 rotações por minuto.

Mas a meu ver o problema do gira-discos reside não no pitch mas na estabilidade rotacional, ou seja nas oscilações de velocidade.

R

Oh meninos !! (com o devido respeito pelos cavalheiros!) Então mas está aqui tudo a olhar para a variação da velocidade, perdoem-me o nível da frase, até ao pintelh* e estão a esquecer-se que um disco se não estiver prensado mesmo no centro do buraco, o braço até se vê a ir e vir para dentro e não há rotação estável que lhe valha, a menos que tenham isto.... aqui é o gira-discos que procura "centrar-se" com as espiras gravadas...

https://www.youtube.com/watch?v=rUgOUftRSjk

ricardo onga-ku escreveu:

Mas a meu ver o problema do gira-discos reside não no pitch mas na estabilidade rotacional, ou seja nas oscilações de velocidade.

R

Ora nem mais, e numa leitura de varrimento constante, os DD (ou a grande maioria), são maus, mesmo que a rotação média por minuto esteja correta. Mas nós ouvimos constantemente e não uma média por minuto.


Thus they give up all hope of attaining truly constant turntable speed instant by instant. Instead, they settle for achieving more nearly constant turntable speed on the average, over time.
Unfortunately, that's not the way you listen to music. You listen to music instant by instant, as it flows by, not as some average over time. You also hear distortion instant by instant, if the turntable speed varies instant by instant. What do we mean by "instant"? Assuming a 20 kHz bandwidth, even a flicker of speed irregularity that lasts merely 1/10,000 second could distort your music. Some turntable might have perfect overall average speed over time, but that doesn't help. Its speed has to stay constant each and every 1/10,000 second.
As a reductio ad absurdum, imagine the worst turntable in the world, with horrible wow and flutter, and thus horrible distortion of your music. It might still have perfectly accurate speed taken on the average over time (for example, all the peaks of horrible flutter might match all the valleys, so that a 30 minute record side is over in exactly 30 minutes). Yet it would sound awful. Obviously, any claim or engineering design goal of achieving speed constancy on the average over time is meaningless. Obviously, we have to insist on the higher standard of achieving speed constancy instant by instant.

António José da Silva escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Mas a meu ver o problema do gira-discos reside não no pitch mas na estabilidade rotacional, ou seja nas oscilações de velocidade.

R

Ora nem mais, e numa leitura de varrimento constante, os DD (ou a grande maioria), são maus, mesmo que a rotação média por minuto esteja correta. Mas nós ouvimos constantemente e não uma média por minuto.


Thus they give up all hope of attaining truly constant turntable speed instant by instant. Instead, they settle for achieving more nearly constant turntable speed on the average, over time.
    Unfortunately, that's not the way you listen to music. You listen to music instant by instant, as it flows by, not as some average over time. You also hear distortion instant by instant, if the turntable speed varies instant by instant. What do we mean by "instant"? Assuming a 20 kHz bandwidth, even a flicker of speed irregularity that lasts merely 1/10,000 second could distort your music. Some turntable might have perfect overall average speed over time, but that doesn't help. Its speed has to stay constant each and every 1/10,000 second.
    As a reductio ad absurdum, imagine the worst turntable in the world, with horrible wow and flutter, and thus horrible distortion of your music. It might still have perfectly accurate speed taken on the average over time (for example, all the peaks of horrible flutter might match all the valleys, so that a 30 minute record side is over in exactly 30 minutes). Yet it would sound awful. Obviously, any claim or engineering design goal of achieving speed constancy on the average over time is meaningless. Obviously, we have to insist on the higher standard of achieving speed constancy instant by instant.

Mais uma vez não é correcto...estamos a fazer um varrimento num micro segundo aquando da rotação de um eixo que já está em movimento por inércia (nos DD de qualidade por indução magnética)...agora mum idler estamos a falar não no micro segundo mas num contacto fisico entre uma roda de plástico que nunca é 100% igual, reage as propriedades fisicas tais como a temperatura do plástico e a dureza do mesmo...num sistema Belt drive acontece o mesmo só que a um nível bem mais pequeno!

António.. andas á procura de alguma citação de algum "guru" para pôr em causa o funcionamento dos braços tangenciais! é que estou à espera da tua opinião!  

nbunuel escreveu:

António.. andas á procura de alguma citação de algum "guru" para pôr em causa o funcionamento dos braços tangenciais! é que estou à espera da tua opinião!  

Para guru já me bastas tu.   

Já agora vou aproveitar para citar o fabricante do SL-7, claro que esta opinião poderá ser acusada de ser pouca isenta, mas quais é que o não são!
"The SL-7 boasts truly outstanding performance based on any criteria. Consider the numbers: W&F 0.025% WRMS, Rumble 78 db, speed accuracy+-0.002%and, of course the DD design means a low speed motor and specs whitch don´t deteriorate with age."