Uma mentira repetida mil vezes torna-se verdade - até que!!

Olá


Mas... olha... que há muitos...

Fredie

fredy escreveu:

Olá


Mas... olha... que há muitos...

Fredie

Eu diriam quase todos, pelo menos é o que me parece.

António José da Silva escreveu:

...
Cada um conta a sua à sua maneira.

fredy escreveu:

... Afinal quem é que fala verdade...   ...

Em Havana, um russo e um cubano estão a passear rente às velhas muralhas, quando de repente o russo olha para o mar e diz ao seu amigo:

No meu pais no inverno, faz tanto frio que o mar gela e podes andar em cima dele !...

O cubano olha para ele com um sorriso e diz-lhe:

Deixa-te de tretas Dimitri e vamos beber um copo que é melhor !!!...

Nesta historia quém tém razão..., o russo porque disse algo que não pode provar nesse momento ou o cubano que não pode acreditar em algo tão afastado da sua realidade ???

Talvez os dois ou então ném um ném outro !!!

Mas hà uma verdade, é que em certos paises e a certas épocas do ano o mar gela... e efectivamente pode-se andar em cima !

Até+

TD124 escreveu:

Mas hà uma verdade, é que em certos paises e a certas épocas do ano o mar gela... e efectivamente pode-se andar em cima !

Até+

Bem sei, todos os anos jogava hockey no gelo nos mares e canais da Alemanha.
Mas para os incrédulos, não me importo nada de ir beber um copo.

A VERDADE É AQUELA DA QUAL TEMOS CONSCIÊNCIA

O problema é que a maior parte fala com enorme propriedade sobre o que não conhece!

Alexandre Vieira escreveu:

A VERDADE É AQUELA DA QUAL TEMOS CONSCIÊNCIA

O problema é que a maior parte fala com enorme propriedade sobre o que não conhece!

Isso foi bem dito.
E diria mais, nem fazem por aprofundar.

António José da Silva escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

A VERDADE É AQUELA DA QUAL TEMOS CONSCIÊNCIA

O problema é que a maior parte fala com enorme propriedade sobre o que não conhece!

Isso foi bem dito.
E diria mais, nem fazem por aprofundar.

Agora que já está tudo dito, podes fechar o tópico

Alexandre Vieira escreveu:

António José da Silva escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

A VERDADE É AQUELA DA QUAL TEMOS CONSCIÊNCIA

O problema é que a maior parte fala com enorme propriedade sobre o que não conhece!

Isso foi bem dito.
E diria mais, nem fazem por aprofundar.

Agora que já está tudo dito, podes fechar o tópico

rednef escreveu:

Tolo é aquele que se julga dono da verdade...

Uí se há,
"As convicções são inimigas mais perigosas da verdade do que as mentiras."
Friedrich Nietzsche

Ahahaha

Ainda aí um que não gosta da minha DL-103

nbunuel escreveu:

rednef escreveu:

Tolo é aquele que se julga dono da verdade...

Uí se há,
"As convicções são inimigas mais perigosas da verdade do que as mentiras."
Friedrich Nietzsche

Excelente pensamento, mas infelizmente acho que o tópico já estava fechado...

Rui Mendes escreveu:

Ahahaha

Ainda aí um que não gosta da minha DL-103

Não sou eu de certeza, porque eu só falo de células que dormem ou já dormiram comigo...

Rui Mendes escreveu:

Ahahaha

Ainda aí um que não gosta da minha DL-103

Mas a tua é especial, ele nunca ouviu uma artilhada como essa.

Não és tu. É um que cita Nietzsche

Rui Mendes escreveu:

Não és tu. É um que cita Nietzsche

Não estou a ver quem seja... Mas se o cita é porque para além de pessoa culta é também pessoa de bem...

E se fala mal da DL-103, então vou ter muito cuidado quando estiver perto de ouvir uma!!!

Eu vou ajudar. O Zaratustra não é de certeza porque nasceu e morreu bem antes do Nietzsche. O Nietzsche é que o citou...

Rui Mendes escreveu:

Eu vou ajudar. O Zaratustra não é de certeza porque nasceu e morreu bem antes do Nietzsche. O Nietzsche é que o citou...

Ahahahahahahha

Muito bem apanhada essa!!!

Vamos lá continuar com o nosso passatempo lúdico...DL 103 isso é a marca de algum tira nódoas??
"Não existe o bom ou o mau; é o pensamento que os faz assim."
William Shakespeare

About the DL-103...

“I would challenge you to a battle of wits, but I see you are unarmed!”
― William Shakespeare

Rui Mendes escreveu:

“I would challenge you to a battle of wits, but I see you are unarmed!”
― William Shakespeare

Absolutamente genial.

Voltando à questão original, direct drive vs belt drive...

Brevemente vou ter cá o Reed Muse 3C.
O Muse tanto pode funcionar como um direct drive com 2 idlers, como pode ser convertido em belt drive. É coisa que se faz em poucos minutos.

Por razões alheias à minha vontade, não o vou poder levar ao Audioshow... É uma pena mas infelizmente o audioshow não dá para todos, e já não há salas.
Mas gostava de um dia organizar uma apresentação do gira-discos. E uma das coisas que se pode fazer é justamente experimentar a diferença entre o modo directo (idlers) e com correias...

MikeF escreveu:

Voltando à questão original, direct drive vs belt drive...

Brevemente vou ter cá o Reed Muse 3C.
O Muse tanto pode funcionar como um direct drive com 2 idlers, como pode ser convertido em belt drive. É coisa que se faz em poucos minutos.

Por razões alheias à minha vontade, não o vou poder levar ao Audioshow... É uma pena mas infelizmente o audioshow não dá para todos, e já não há salas.
Mas gostava de um dia organizar uma apresentação do gira-discos. E uma das coisas que se pode fazer é justamente experimentar a diferença entre o modo directo (idlers) e com correias...

Boa noite MikeF
Há 3 modos de tração nos gira-discos, Idler, correia e direct drive...
Esse será sempre um idler drive(com essa opção montada) e não um direct drive..
Facto que não lhe retira nenhum mérito, antes pelo contrario.

Pois, se quisermos ser rigorosos, até nos directos há que distinguir uma subcategoria, os de indução... quando era jovem o meu gira-discos de sonho era um onkyo a indução...

Mas o idler é um tipo de tração relativamente "directa" e o que está mais em causa é a ressonancia possível com as correias, e aí era uma comparação interessante. Embora, mesmo em modo de correia, o Muse seja menos afectado por isso, porque a correia acaba por ser extremamente curta. Não sei se em modo belt drive também acontece o que acontece no idler, que é os idlers serem de tamanho diferente e as rotações do motor compensarem isso, para que o conjunto não ressoe tanto.

Quanto aos belts, há uma novidade por aí... o Rui Borges inventou um sistema novo: o motor pivotante com pêndulo... o bloco do motor fica assente em 2 pivots e tem um pendulo. Assim, o pendulo regula a força que o motor exerce na correia, e a tensão nesta é muito mais constante que se o motor for fixo... A ouvir...

Vou adorar de ouvir essa Reed, deve de ser uma obra de arte e com ideias bastante inovadoras e objectivas.

Como acho que já disse, um amigo meu está a finalizar um projecto DIY de grande qualidade onde emprega os 3 tipos de tracção. Inclusivamente, foi ele que desenvolveu o motor DD (há quem julgue que DD é algo de complicado).

Claro que ele depois vai dizer de sua justiça.
No caso do Reed, e pelo que já li no comparativo Belt vs.Idler, foi em Idler que mais encantou.

António José da Silva escreveu:

... Como acho que já disse, um amigo meu está a finalizar um projecto DIY de grande qualidade onde emprega os 3 tipos de tracção. ...

Um carro a gasoleo, a gasolina e electrico !!!... porque não  , sò falta a pedais ...

TD124 escreveu:

...sò falta a pedais ...

Pode ser o mais básico, mas é o mais ecológico e saudável dos meios (desde que não se seja atropelado).

Mas já agora, convém esclarecer o que é uma idler wheel... É uma roda interposta entre o veio e o que se que fazer girar (subprato ou prato). A idler inverte a rotação em relação ao que seria se o veio acionasse o prato directamente. As idler wheels era muito uteis na seleção de velocidades, pois usava-se um veio com diametros diferentes, e fazendo subir ou descer a idler (encostando a uma zona de diferente secção) seleccionava-se a velocidade. Além disso, a idler estava montada num braço com mola, e essa mola regulava a pressão de contacto entre o veio, idler e prato.

No Reed não há idler wheels. A roda do veio dos motores encosta directamente aos subprato. E os motores é que estão montados em braços (e há um solenoide em vez da mola a regular a pressão)
Por isso podem considerar que nesse modo de funcionamento a transmissão é por fricção, mas não é por idler.

Relativamente ao montar do motor em 2 pivots, parece-me interessante, tenho ideia que a Roksan montava o motor numa mola que permitia que ele girasse ligeiramente sobre si próprio para produzir o mesmo efeito...

O que gostava mesmo era que alguém abordasse o a resolução do problema do descentramento dos discos, como fez a Nakamichi e julgo que mais ninguém...

Abraço,

Seven

seven escreveu:

O que gostava mesmo era que alguém abordasse o a resolução do problema do descentramento dos discos, como fez a Nakamichi e julgo que mais ninguém...

Na minha opinião, ninguém mais abordou porque é um falso problema... nada que um bom braço não consiga resolver, a não ser que seja um defeito sério na prensagem...
Não sei se os tangenciais têm alguma dificuldade especial com uma pequena descentragem, mas um pivotado com bons bearings e baixo atrito não se atrapalha com isso...
O Naka resolveu o problema duma maneira tão complicada que se calhar criou muitos mais problemas do que resolveu. A verdade é que o resultado não é fantástico na comparação com outros bons giras... pelo contrário. Acredito que tenha sido mais um argumento de marketing...

MikeF escreveu:

O Naka resolveu o problema duma maneira tão complicada que se calhar criou muitos mais problemas do que resolveu.

Que é o que normalmente acontece.

Oh caro Mike F,

Nenhum braço vai resolver os problemas de variação de velocidade que uma prensagem descentrada implica!

Já agora, que problemas é que achas que a Nakamichi criou ao resolver esse?

O que eu vejo é alguma reticência dos fabricantes em abordar este problema, e face a isso até me parece que os valores pedidos pela NAkamichi eram muito mais justos que os actuais...

Se calhar é por ser tão pouco importante e por terem tantos problemas que os Nakamichi usados custam mais do que aquilo que custavam novos...

Um abraço,

Seven

Já agora mais uma pergunta para o Mike F,

Já ouviste os Nakamichi?

Em que contexto?

Um abraço,

Seven

António José da Silva escreveu:

MikeF escreveu:

O Naka resolveu o problema duma maneira tão complicada que se calhar criou muitos mais problemas do que resolveu.

Que é o que normalmente acontece.

Srs. Veteranos, acabaram de baralhar aqui o caloiro

Então se a prensagem do disco estiver descentrada, a velocidade angular do disco em si que deverá ser o mais constante possível, não irá discordar com a velocidade angular da gravação por esta última não estar concordante com o centro da bolacha?

Ou seja, neste caso todos os milhares de euros e teorias de volta de um EXCELENTE transporte preciso e estável, se não for corrigido para este em particular que eu mencionei no anterior parágrafo, a velocidade estará certa... discordante... certa.... discordante.... concordam?

Segundo a wikipédia

Existem três sistemas de tração, que fazem girar o prato: Por polia, correia ou acionamento direto.

Polia (Idler-wheel)
O sistema de polia consiste basicamente de uma polia de borracha ligada ao eixo do motor, que em contato com o prato o faz girar. É um sistema barato mas que pode ocasionar ruídos perceptíveis na audição ("rumble"). Desse modo é muito utilizado em toca discos mais simples e baratos, ou nos mais antigos. No entanto, há aparelhos cuja construção reduz muito esse ruído, como os Garrard 401, muito usados profissionalmente a partir do final da década de 1960. Atualmente um aparelho de referência que usa esse sistema é o Garrard 501.

Correia (Belt-drive)
Highendbelt.JPG
O segundo utiliza uma correia de borracha que abraça o eixo do motor e o prato. É um sistema normalmente muito silencioso, preferido por muitos audiófilos em toca-discos High End, especialmente pelo fato de este sistema de tração transmitir menos emissões eletromagnéticas que possam ser captadas pela cápsula fonocaptora.

Tração Direta (Direct-drive)
No terceiro sistema o próprio eixo do motor é o eixo do prato. É considerado o melhor de todos pelos DJs, devido ao alto torque que esse sistema proporciona, porém é o mais caro e o mais difícil de ser construído, pois utiliza motor mais elaborado e circuitos eletrônicos para regular a rotação do Prato. Algumas cápsulas fonocaptoras podem eventualmente captar algum ruído (conhecido como "hum", normalmente de 50Hz ou 60Hz) proveniente das emissões eletromagnéticas desse sistema.

Ora se a wikipédia diz que o melhor sistema é o de correia, o que andamos por aqui a discutir???

Quanto à pergunta que me fizeram...
Nunca ouvi o Naka a tocar; vi um em funcionamento no Rui Borges, tinha sido reparado. Mas não estava ligado.
No entanto, um amigo meu em cujos ouvidos confio (não confio em todos, obviamente) disse-me que apesar de tocar bem não era nada de fantástico. E como acredito nele... até prova em contrário, acredito que seja verdade.

Não queria ferir susceptibilidades. Comentar uma tecnologia não devia ser levado como um ataque pessoal, mas alguns fãs parecem levar alguns comentários muito a peito...

Uma coisa que disse é que achava que a descentragem me parecia um falso problema. Têm assim tantos discos em que achem que a descentragem é audível??
Uma descentragem séria provavelmente é razão para comprar outra cópia do disco...
Era bom ter consicencia da gravidade do problema. A mim nunca me pareceu ter discos com grandes descentragens.

Quanto a descentragens minor...
há que considerar 2 tipos de variação de velocidade, as de baixa frequência, o wow, e as de alta frequência, o flutter.
pequenas percentagens de wow são menos incomodativas na música que flutter, e passam despercebidas mais facilmente. Notam-se mais em passagens lentas de piano.Em passagens mais rápidas, mal se nota.
Uma descentragem vai causar wow, não flutter. Já uma má alimentação deve permitir sobretudo flutter.

Alexandre Vieira escreveu:

Polia (Idler-wheel)
O sistema de polia consiste basicamente de uma polia de borracha ligada ao eixo do motor, que em contato com o prato o faz girar.

Uma idler wheel não é uma polia...
in wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Idler-wheel

MikeF escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

Polia (Idler-wheel)
O sistema de polia consiste basicamente de uma polia de borracha ligada ao eixo do motor, que em contato com o prato o faz girar.

Uma idler wheel não é uma polia...
in wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Idler-wheel

Então é altura de alguém "reparar" esse artigo..

MikeF escreveu:

Alexandre Vieira escreveu:

Polia (Idler-wheel)
O sistema de polia consiste basicamente de uma polia de borracha ligada ao eixo do motor, que em contato com o prato o faz girar.

Uma idler wheel não é uma polia...
in wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Idler-wheel

No meu entendimento a polia(pulley) está fixa no eixo do motor(e por vezes tem vários diâmetros, em degrau ou em cone, para variar a velocidade) e transmite à roda de borracha(idler wheel) o movimento por fricção no interior ou no exterior do prato .
É claro que , à falta de um anglicismo melhor, se pode optar por dizer que essas giras são de polia.
No entanto eu até acho que pulley e idler wheel podem ser a mesma coisa e fazem parte de uma engrenagem.
E é claro que se está a falar do mesmo tipo de transmissão.

http://www.thefreedictionary.com/idler+pulley

O tipo de transmissão é por fricção.
Pode haver idler drive (se forem ao google translate idler drive dá roda intermediária) ou não, se a polia do veio actuar directamente o subprato ou prato.

Como eu já disse antes, a idler drive tinha, entre outras funções, a de selector de velocidade... a polia do motor tinha zonas de secção diferente, e consoante a zona onde a idler drive encostava, tinhamos 33 ou 45 ou 78... Também aumentava o binário do motor e invertia o sentido da rotação em relação ao que seria com actuação directa (ie, polia a encostar directamente ao prato/subprato).

Se algum de vós costumar escrever na wiki... eu não.

MikeF escreveu:

O tipo de transmissão é por fricção.

O de correia também é de fricção, ou não ?
Por isso se faz a distinção entre belt e idler (porque as correias também são acionadas por uma polia...)

MikeF escreveu:

Milton escreveu:

MikeF escreveu:

O tipo de transmissão é por fricção.

O de correia também é de fricção, ou não ?
Por isso se faz a distinção entre belt e idler (porque as correias também são acionadas por uma polia...)

Transmissão por fricção é quando a polia acciona outra polia directamente.
Transmissão por correia é quando uma polia transmite o movimento a outra por uma correia...
E depois também há idler wheels que não transmitem o movimento, mas que aplicam tensão numa correia, para que a tensão seja mais constante: a idler w está montada num braço com uma mola, e a tensão da mola faz com que a idler mantenha a correia com uma tensão mais constante... Isto usava-se muito nos gravadores de bobines.

Mas nos gira-discos há muitas combinações. Havia por exemplo, um thorens em que o motor accionava um volante por correia, e depois esse volante transmitia a rotação ao prato por uma idler wheel... postaram uma foto desse há pouco, nesta thread.


Acabei de ficar frustradissimo...
Descobri finalmente um exemplar à venda do meu gira-discos de sonho da adolescência... por 25900 USD...

MikeF escreveu:

Acabei de ficar frustradissimo...
Descobri finalmente um exemplar à venda do meu gira-discos de sonho da adolescência... por 25900 USD...

Isso é muita grana. Que gira é?

Olá

Citação :

Alexandre Vieira escreveu...

Existem três sistemas de tração, que fazem girar o prato: Por polia, correia ou acionamento direto.

Polia (Idler-wheel)
O sistema de polia consiste basicamente de uma polia de borracha ligada ao eixo do motor, que em contato com o prato o faz girar. É um sistema barato mas que pode ocasionar ruídos perceptíveis na audição ("rumble"). Desse modo é muito utilizado em toca discos mais simples e baratos, ou nos mais antigos. No entanto, há aparelhos cuja construção reduz muito esse ruído, como os Garrard 401, muito usados profissionalmente a partir do final da década de 1960. Atualmente um aparelho de referência que usa esse sistema é o Garrard 501.

Correia (Belt-drive)
Highendbelt.JPG
O segundo utiliza uma correia de borracha que abraça o eixo do motor e o prato. É um sistema normalmente muito silencioso, preferido por muitos audiófilos em toca-discos High End, especialmente pelo fato de este sistema de tração transmitir menos emissões eletromagnéticas que possam ser captadas pela cápsula fonocaptora.

Tração Direta (Direct-drive)
No terceiro sistema o próprio eixo do motor é o eixo do prato. É considerado o melhor de todos pelos DJs, devido ao alto torque que esse sistema proporciona, porém é o mais caro e o mais difícil de ser construído, pois utiliza motor mais elaborado e circuitos eletrônicos para regular a rotação do Prato. Algumas cápsulas fonocaptoras podem eventualmente captar algum ruído (conhecido como "hum", normalmente de 50Hz ou 60Hz) proveniente das emissões eletromagnéticas desse sistema.

Ora se a wikipédia diz que o melhor sistema é o de correia, o que andamos por aqui a discutir???

De facto deve ser do acordo ortográfico    mas não vi em lado nenhum escrito na Wikipédia...  qual era o melhor sistema...


Fredie

fredy escreveu:

Olá

Citação :

Alexandre Vieira escreveu...

Existem três sistemas de tração, que fazem girar o prato: Por polia, correia ou acionamento direto.

Polia (Idler-wheel)
O sistema de polia consiste basicamente de uma polia de borracha ligada ao eixo do motor, que em contato com o prato o faz girar. É um sistema barato mas que pode ocasionar ruídos perceptíveis na audição ("rumble"). Desse modo é muito utilizado em toca discos mais simples e baratos, ou nos mais antigos. No entanto, há aparelhos cuja construção reduz muito esse ruído, como os Garrard 401, muito usados profissionalmente a partir do final da década de 1960. Atualmente um aparelho de referência que usa esse sistema é o Garrard 501.

Correia (Belt-drive)
Highendbelt.JPG
O segundo utiliza uma correia de borracha que abraça o eixo do motor e o prato. É um sistema normalmente muito silencioso, preferido por muitos audiófilos em toca-discos High End, especialmente pelo fato de este sistema de tração transmitir menos emissões eletromagnéticas que possam ser captadas pela cápsula fonocaptora.

Tração Direta (Direct-drive)
No terceiro sistema o próprio eixo do motor é o eixo do prato. É considerado o melhor de todos pelos DJs, devido ao alto torque que esse sistema proporciona, porém é o mais caro e o mais difícil de ser construído, pois utiliza motor mais elaborado e circuitos eletrônicos para regular a rotação do Prato. Algumas cápsulas fonocaptoras podem eventualmente captar algum ruído (conhecido como "hum", normalmente de 50Hz ou 60Hz) proveniente das emissões eletromagnéticas desse sistema.

Ora se a wikipédia diz que o melhor sistema é o de correia, o que andamos por aqui a discutir???

De facto deve ser do acordo ortográfico    mas não vi em lado nenhum escrito na Wikipédia...  qual era o melhor sistema...


Fredie

O Alexandre Vieira pensou que a malta é tudo: audiófilos - "O segundo utiliza uma correia de borracha que abraça o eixo do motor e o prato. É um sistema normalmente muito silencioso, preferido por muitos audiófilos".

António José da Silva escreveu:

MikeF escreveu:

Acabei de ficar frustradissimo...
Descobri finalmente um exemplar à venda do meu gira-discos de sonho da adolescência... por 25900 USD...

Isso é muita grana. Que gira é?

O Onkyo com motor de indução...

http://www.audioscope.net/onkyo-px100m-p-2083.html

Já vamos em 7 páginas de muitas informações e desinformações inclinadas, mais conhecida por mentiras.

Mas tem sido uma viagem bem interessante.

Olá

Citação :

AJS escreveu...
Já vamos em 7 páginas de muitas informações e desinformações inclinadas, mais conhecida por mentiras

De quem são as mentiras???
Será que alguém é dono da verdade???
Tens a certeza que alguém mentiu???

Pois eu acho que isto continua tudo na mesma...
Cada qual gosta do que lhe agrada mais... e depois vem dizer que aquilo é melhor...
Uns defendem uma coisa outros outra...
porque realmente até que ponto uma tecnologia é superior à outra...
não há duvida para mim... do que já ouvi até hoje tenho uma tendência para dizer que é melhor algo que outros não acham... e com os outros acontece o mesmo...
o que eu acho mais impressionante nisto é haver no audio um pouco de cultura fundamentalista e de sabedoria inquestionável da qual eu fujo a 7 pés...
se é da marca xyz...  já é bom...
se é o sistema abc... já é bom...
enfim... estamos num local em que podemos dar a nossa opinião livremente (penso eu) e acabamos por não agradar a todos com os nossos comentários, mas também penso que é salutar esta chuva de opiniões  pois também aprendemos alguma coisa.
Mas continuemos... vamos lá ultrapassar as 7 páginas e não só...  

Fredie

O pior é aqueles "sábios" que gostam de mandar umas postas de pescada mas nunca tiveram a possibilidades de testar os três sistemas, nem nunca conviveram com eles! Como acho que todos sabem.. eu tenho aparelhos em todos os formatos!

Olá

Citação :

Nbunuel escreveu...
Como acho que todos sabem.. eu tenho aparelhos em todos os formatos!

Eu não tenho... já tive belt drive e direct drive e para mim o DD é superior... mas continuo na minha... é o meu gosto pessoal, como sabem eu tenho um Panasonic SL H401, o dito plástico... mas para mim superior ao afamado e premiado Rega P3/24 que também já tive e que veio cá para casa para substituir o dito Panasonic e mesmo antes de ter sido feito o upgrade pelo Rui Borges eu já o achava melhor... SACRILÉGIO dirão alguns... um gira DD e ainda por cima de plástico tocar melhor...
É que isto de escutar giras para mim tem muito que se lhe diga... quando colocamos discos com boas gravações e bem lavados... quase todos os giras tocam bem... uns melhores outros piores... o problema é quando temos discos com prensagens banais e aí é que começa a separação... bons e maus giras.

Fredie

fredy escreveu:

Olá


É que isto de escutar giras para mim tem muito que se lhe diga... quando colocamos discos com boas gravações e bem lavados... quase todos os giras tocam bem... uns melhores outros piores... o problema é quando temos discos com prensagens banais e aí é que começa a separação... bons e maus giras.

Fredie

Completamente de acordo.. tenho um teste maravilha, com uma prensagem original datada de 1955, desta obra prima que utilizo sempre como bitola!

nbunuel escreveu:

Completamente de acordo.. tenho um teste maravilha, com uma prensagem original datada de 1955, desta obra prima que utilizo sempre como  bitola!

Conheço essa tua maravilha... já a ouvimos num show