Paris, de novo, sobre pressão...

Mário Franco escreveu:

José Miguel escreveu:

ignorante é apenas aquele que não deseja aprender!!!

Somos todos ignorantes porque só aprendemos o que nos interessa

A convicção de que o Conhecimento é um processo evolutivo e irreversível está errada.

A história prova que as Civilizações nascem e morrem e o Homem está sempre à beira do precipício da barbárie (Império pré-colombianos na América do Sul, Romano, Grego, Otomano, eteceterá. eteceterá. (nem falo na WWII que ainda paira no ar)

O mito do Conhecimento é um idealismo. O qual como todos os idealismos sofre de paralaxe e viaja em bicos de pés à boleia da realidade.

Como diria Pangloss no Candide de Voltaire: "o mundo é perfeito"

Sayonara

Em poucas palavras está tudo dito

Vivendo em França e sendo o pais dos meus filhos e o meu pais de acolho ..., sinto-me tocado pelo que se passou e que é um atentado à vida e não à civilisação. Sinto-me tocado pela simpatia, empatia e generosidade que todos os paises manifestam em relação ao povo françês e ao qual me junto evidentemente!... mas, gostaria de lembrar que no dia 30 de outubro, 130 almas inocentes russas faleceram no céu do egipto e encontraram a terra no solo do deserto do sinai, sem que muita gente fale disso...

Eu vivi na russia, e hoje vivo em frança e posso vos assegurar que a vida vale a mesma coisa em todo o lado...

Então, sem esqueçer os franceses vamos fazer um esforço de pensar nos outros também...

Se o humanismo é a nossa causa evidentemente

TD124 escreveu:

Então, sem esqueçer os franceses vamos fazer um esforço de pensar nos outros também...

Os casos de injustiça conhecidos e aqueles que nem nos passa pela cabeça são tantos, que se torna (infelizmente) difícil de nos lembramos/sabermos de todos.

É natural que nós sentamos mais de perto, aqueles que nos estão mais perto, seja geograficamente, afectivamente ou ideologicamente, ou neste caso, todas juntas.

Este artigo, hoje no Jornal de Negócios, ajuda-nos a entender, de forma resumida, como se formou o EI e como se tornou na perigosa abejecção que é hoje... Com o beneplácito e hipocrisia de práticamente todo o mundo.

O que é o Estado Islâmico

16 Novembro 2015, 14:07 por Fernando Sobral | fsobral@negocios.pt


http://www.jornaldenegocios.pt/economia/mundo/detalhe/quem_e_o_estado_islamico.html?utm_campaign=Newsletter&utm_content=1500475714&utm_medium=email&utm_source=fecho_ativos

TD124 escreveu:

Vivendo em França e sendo o pais dos meus filhos e o meu pais de acolho ..., sinto-me tocado pelo que se passou e que é um atentado à vida e não à civilisação. Sinto-me tocado pela simpatia, empatia e generosidade que todos os paises manifestam em relação ao povo françês e ao qual me junto evidentemente!... mas, gostaria de lembrar que no dia 30 de outubro, 130 almas inocentes russas faleceram no céu do egipto e encontraram a terra no solo do deserto do sinai, sem que muita gente fale disso...

Eu vivi na russia, e hoje vivo em frança e posso vos assegurar que a vida vale a mesma coisa em todo o lado...

Então, sem esqueçer os franceses vamos fazer um esforço de pensar nos outros também...

Se o humanismo é a nossa causa evidentemente

O atentado ao avião Russo só agora é que foi abertamente relacionado com o ISIS... Tentou-se falar em acidente, mas a Rússia começou a agir de outra forma...
Não devemos esquecer, até eu que sou idealista o entendo, que aquela malta pragmática tem negócios altamente lucrativos com quem os "atacou".

Por outro lado, quero lembrar que os ataques aéreos têm uma longa tradição como causa de morte de inocentes... Mas como são de lá e não há imagens...

Acho vergonhoso os líderes comentarem os ataques com frases construídas sobre suposições... Acham que atacaram os locais que eram isto ou aquilo, acham!!!

É assim o mundo do pragmatismo...

Sou idealista e não gosto do mundo aos olhos dos pragmáticos, mas respeito-o. Respeito-o porque sei que o mundo é diferente aos olhos de cada um de nós.

Caro Mário Franco, na minha opinião a forma como coloca as coisas não está certa e encerra uma leitura que não ultrapassa o que temos acessível...

Eu acredito no movimento dialéctico, mas quando leio Hegel não fico contente com o que ele me diz, quero mais. Então puxo pelos neurónios e tento encontrar uma forma de parar o movimento... Até agora de todas as tentativas colocar o Homem como forma para parar é a melhor solução, porque se o Homem tiver memória (como refere) ele não vai repetir o erro.
Pode chamar-se a isto idealismo, não me importo, mas recuso-me a baixar os braços.

Voltaire escreveu mesmo que o mundo seria perfeito, mas não se esqueça que quem interage com o mundo somos nós e enquanto não aprendermos isso tudo continuará igual.

As coisas são o que nelas colocamos e tenho pena que isso não seja assim entendido por todos, porque é assim...
Nós vemos o mundo como ocidentais, até temos a mania que temos a melhor forma de ver o mundo, mas quando alguém diz que o mundo é o que é aos seus olhos logo se erguem as vozes a acusar...

José Miguel escreveu:

Eu acredito no movimento dialéctico...

E é algo que quase todos os "pensantes" querem/queremos. Mas como sempre, o equilíbrio (como em quase tudo)  entre pragmatismo e idealismo será provavelmente o caminho a (tentar) seguir, aproveitando o saber cognitivo de quem cá anda há muitos anos, e que também começou maioritariamente idealista com a garra da juventude, mesmo equacionando o facto de que o saber adquirido ao longo dos anos não é tudo.
Como quase sempre, existem muitas variáveis e bastante complexas. A analise das questões humanas em relação ao pensamento e consequentes "direcções" que cada individuo toma, são de uma variedade que deverá igualar as diferenças entre os flocos de neve.
O positivo no meio disto tudo, é realmente ler, ver, ouvir e deixar com que o contraditório nos faça questionar todos os nossos (e doutros) conceitos. Não quer isso dizer que tenhamos que abandonar o nosso sentido geral de pensar, mas pode ser que adicione algo de furtivo à nossa própria analise do mundo/universo.

Eu concordo com tudo o que disse desde que não tenha que mudar um milímetro a minha forma de pensar e desde que me deixem ouvir os meus discos no meu sofá.

Há que ser pragmático, idealisticamente pragmático

Queria eu estar no sofá a ouvir o novo disco que chegou... A entrevista de Gentle Giant sabe muito bem e ainda por cima sabe bem lembrar que o disco foi oferecido por alguém que nem nos conhecia... Há gente gigante!

A música é uma arma fantástica, ainda hoje comprou um disco que representa isso muito bem, mas a partir do momento em que se acredita que a única solução é guerra... Bem, eu desconfio!!!

Eu poderia estar a ver aquele concerto, como alguém disse... eagles of death metal tem na sua origem Josh Homme, que acompanho em vários projectos...

Conversa... Que passem rápido estas horas, quero ir para casa!

"Everything has a hundred aspects, every aspect a hundred connections, and different feelings are attached to every one of them. The human brain has happily split things apart, but things have split the human hart too".

Robert Musil - The Man Without Qualities

José Miguel escreveu:

Caro Mário Franco, na minha opinião a forma como coloca as coisas não está certa (. . .)



Pode chamar-se a isto idealismo, não me importo, mas recuso-me a baixar os braços.

Acho muito bem que não baixe os braços e apoio a 100% a sua atitude.

Porém quando manifesta a sua opinião interventiva, posiciona-se como um participante e não como um filósofo (este termo parece pomposo mas é o apropriado para a situação).

Para mim a questão é esta: quando ouço uma opinião (e por respeito à inteligência de quem a manifesta) gosto de enquadrá-la no fenómeno.

É evidente que não posso colocar ao mesmo nível a opinião de alguém que está envolvido  e a análise de quem se posiciona como um analítico-dedutivo (espero que o poeta defunto não cobre direitos de autor).

Sou e sempre fui muito curioso relativamente ao mundo que me rodeia e acumulo o péssimo hábito de tentar compreender os sistemas (os acontecimentos só me interessam como dados do sistema em que se manifestam).

É claro que o aspecto humano tem todo a importância para mim e estou sempre disponível para partilhar caminho com quem sofre mas esse é o plano da interacção. O outro plano, o do entendimento dos fenómenos, está à parte.

Com muita consideração

Mário

Post scriptum: como se deduz pelas anteriores palavras, o meu (paupérrimo) pensamento não é dialético na perpectiva de Hegel nem segundo qualquer outra perspectiva de pensamento sistematizado.

António José da Silva escreveu:

"Everything has a hundred aspects, every aspect a hundred connections, and different feelings are attached to every one of them. The human brain has happily split things apart, but things have split the human hart too".

Robert Musil - The Man Without Qualities

É bom lembrar que o Homem não é um ANIMAL que se contente com o aspecto FÍSICO, ELE é também um ANIMAL que precisa do lado METAFÍSICO!!!

Mário Franco escreveu:

José Miguel escreveu:

Caro Mário Franco, na minha opinião a forma como coloca as coisas não está certa (. . .)



Pode chamar-se a isto idealismo, não me importo, mas recuso-me a baixar os braços.

Acho muito bem que não baixe os braços e apoio a 100% a sua atitude.

Porém quando manifesta a sua opinião interventiva, posiciona-se como um participante e não como um filósofo (este termo parece pomposo mas é o apropriado para a situação).

Para mim a questão é esta: quando ouço uma opinião (e por respeito à inteligência de quem a manifesta) gosto de enquadrá-la no fenómeno.

É evidente que não posso colocar ao mesmo nível a opinião de alguém que está envolvido  e a análise de quem se posiciona neutralmente.

Sou e sempre fui muito curioso relativamente ao mundo que me rodeia e acumulo o péssimo hábito de tentar compreender os sistemas (os acontecimentos só me interessam como dados do sistema em que se manifestam).

É claro que o aspecto humano tem todo a importância para mim e estou sempre disponível para partilhar caminho com quem sofre mas esse é o plano da interacção. O outro plano, o do entendimento dos fenómenos, está à parte.

Com muita consideração

Mário

Permita-me ir directamente aos pontos que não compreendo... faz algumas distinções que não entendo:
- participante ou filósofo?
Participantes somos todos, eu não acredito em seja de outra forma. Se se der ao trabalho de ler tudo o que vou dizendo vai verificar que existe uma coerência no que digo que não me permite pensar de outra forma. Não ando ao sabor do vento, todos os dias tento evoluir e se mudar de ideias assumo isso com naturalidade. Mas neste momento estou convictamente acompanhado de ideias que me possibilitam ver o Mundo desta forma e não de outra (as coisas são o que nelas colocamos). Filósofo podemos ser todos, para mim a Filosofia é uma forma de estar e não uma simples disciplina. Tenho pena que não seja ensinada dessa forma, mas isso é outra conversa...

- Participante ou neutro?
No seguimento do que disse em cima, não acredito nessa neutralidade que refere, mas se a conseguir explicar eu agradeço. Tal coisa para mim não existe, mais uma vez, somos todos participantes!!! Como gosta de enquadrar fenómenos, verifique como fui capaz de falar da Rússia e hoje acordamos com a notícia da confirmação pelas Secretas Russas do ataque ao avião que caiu... mas continuamos a deixar a Rússia fazer o seu caminho alegremente e como já aqui se disse, a História é cíclica e voltamos a ter um pequeno ditador aos comandos daquele gigante país. Reforço que disse que para mim a forma de quebrar o ciclo vicioso da dialéctica é o HOMEM... Hegel como colocou a História (Espírito Absoluto... deus talvez não, ainda que alguns o tentem ver lá...) no centro da atenção e esqueceu-se que o Homem tende a esquecer com facilidade... como disse Musil, como disse Musil na citação que o António nos deixou - não podia vir mais a tempo.
(há o Arquipélago Gulag de Aleksandr Solzhenitsyn... tenhos outros livros deste senhor e ele fala da Rússia muito bem...)
O único sistema que há para compreender é o sistema onde estamos todos... por vício (errado) tendemos a tentar separar as coisas para as compreender melhor. A hiper-especialidade trouxe muita evolução técnica, mas ao mesmo tempo deveria ter sido feito um outro caminho para aprendermos a unir as pontas e este segundo caminho caiu...

Falou de Filosofia e repare como ela está pela rua da amargura... falta quem pense de forma mais larga... A Filosofia incomoda muita gente porque ataca o pensamento imediato, o do agora mesmo...

Não tenho nada contra as posições menos abrangentes, mas o que estamos a ver é um bombardear de um território como resposta a um bombardear de outro... e assim andamos todos contentes com as pequenas vitórias em batalhas. A GUERRA, essa, já a perdemos... o HOMEM consumiu-se na tentativa de ser humano e hoje nem é fiambre nem é queijo... é uma ...!!!

Desculpem qualquer coisa, mas os Valores não são uma brincadeira e já aqui disse que agir de tal forma que a minha máxima possa ser uma lei universal é para mim uma regra de ouro. Se quiser, em português mais simples, não fazer ao outro o que não se quer para nós...

Andamos tão ocupados com a mania da "vida ocidental" e esquecemos que do outro lado também estão semelhantes a nós... sim, semelhantes. Nós crescemos na e com a nossa sociedade/cultura, eles com a deles... mas querem ver que é possível quantificar cultura?
Leia o que disse num outro texto, esta nossa sociedade tão evoluída prende-se mais com a QUANTIDADE do que com a QUALIDADE e depois resulta em porcaria.
Isto que estou a dizer levanta muitos problemas, mas a imposição de valores não é isso mesmo, imposição? Nós podemos ir lá impor e eles não podem vir cá fazer o mesmo? Quem nos dá autoridade e a retira a eles? E se estivéssemos todos quietinhos a respeitar a diferença?
Já pensaram nisto? Já pensaram que não devemos estar quietos nas mãos do tal sistema referido para análise?
Não estou a defender nenhuma cultura face a outra, estou a defender o Multiculturalismo!!!

O que precisamos, como depois diz Musil, é de simplicidade, da forma de ver as coisas de criança...

Mais uma vez, sei que sou idealista, mas não somos todos?
Também somos todos pragmáticos, para mim os meus princípios são pragmáticos, porque acredito que aplicados me possibilitariam uma vida melhor.

Caro Mário Franco eu gosto destas conversas e repito: tenho pena que não estejamos todos num café, como em 1920... isso sim, é o que precisamos, de uma sociedade que se volta a reunir para debater e pensar, crescer uns com os outros.

Agradeço que continue a deixar as suas ideias, eu deixarei as minhas.
Todos juntos crescemos, sempre foi assim.

José Miguel escreveu:

António José da Silva escreveu:

"Everything has a hundred aspects, every aspect a hundred connections, and different feelings are attached to every one of them. The human brain has happily split things apart, but things have split the human hart too".

Robert Musil - The Man Without Qualities

 É bom lembrar que o Homem não é um ANIMAL que se contente com o aspecto FÍSICO, ELE é também um ANIMAL que precisa do lado METAFÍSICO!!!

Mário Franco escreveu:

José Miguel escreveu:

Caro Mário Franco, na minha opinião a forma como coloca as coisas não está certa (. . .)



Pode chamar-se a isto idealismo, não me importo, mas recuso-me a baixar os braços.

Acho muito bem que não baixe os braços e apoio a 100% a sua atitude.

Porém quando manifesta a sua opinião interventiva, posiciona-se como um participante e não como um filósofo (este termo parece pomposo mas é o apropriado para a situação).

Para mim a questão é esta: quando ouço uma opinião (e por respeito à inteligência de quem a manifesta) gosto de enquadrá-la no fenómeno.

É evidente que não posso colocar ao mesmo nível a opinião de alguém que está envolvido  e a análise de quem se posiciona neutralmente.

Sou e sempre fui muito curioso relativamente ao mundo que me rodeia e acumulo o péssimo hábito de tentar compreender os sistemas (os acontecimentos só me interessam como dados do sistema em que se manifestam).

É claro que o aspecto humano tem todo a importância para mim e estou sempre disponível para partilhar caminho com quem sofre mas esse é o plano da interacção. O outro plano, o do entendimento dos fenómenos, está à parte.

Com muita consideração

Mário

Permita-me ir directamente aos pontos que não compreendo... faz algumas distinções que não entendo:
- participante ou filósofo?
Participantes somos todos, eu não acredito em seja de outra forma. Se se der ao trabalho de ler tudo o que vou dizendo vai verificar que existe uma coerência no que digo que não me permite pensar de outra forma. Não ando ao sabor do vento, todos os dias tento evoluir e se mudar de ideias assumo isso com naturalidade. Mas neste momento estou convictamente acompanhado de ideias que me possibilitam ver o Mundo desta forma e não de outra (as coisas são o que nelas colocamos). Filósofo podemos ser todos, para mim a Filosofia é uma forma de estar e não uma simples disciplina. Tenho pena que não seja ensinada dessa forma, mas isso é outra conversa...

- Participante ou neutro?
No seguimento do que disse em cima, não acredito nessa neutralidade que refere, mas se a conseguir explicar eu agradeço. Tal coisa para mim não existe, mais uma vez, somos todos participantes!!! Como gosta de enquadrar fenómenos, verifique como fui capaz de falar da Rússia e hoje acordamos com a notícia da confirmação pelas Secretas Russas do ataque ao avião que caiu... mas continuamos a deixar a Rússia fazer o seu caminho alegremente e como já aqui se disse, a História é cíclica e voltamos a ter um pequeno ditador aos comandos daquele gigante país. Reforço que disse que para mim a forma de quebrar o ciclo vicioso da dialéctica é o HOMEM... Hegel como colocou a História (Espírito Absoluto... deus talvez não, ainda que alguns o tentem ver lá...) no centro da atenção e esqueceu-se que o Homem tende a esquecer com facilidade... como disse Musil, como disse Musil na citação que o António nos deixou - não podia vir mais a tempo.
(há o Arquipélago Gulag de Aleksandr Solzhenitsyn... tenhos outros livros deste senhor e ele fala da Rússia muito bem...)
O único sistema que há para compreender é o sistema onde estamos todos... por vício (errado) tendemos a tentar separar as coisas para as compreender melhor. A hiper-especialidade trouxe muita evolução técnica, mas ao mesmo tempo deveria ter sido feito um outro caminho para aprendermos a unir as pontas e este segundo caminho caiu...

Falou de Filosofia e repare como ela está pela rua da amargura... falta quem pense de forma mais larga... A Filosofia incomoda muita gente porque ataca o pensamento imediato, o do agora mesmo...

Não tenho nada contra as posições menos abrangentes, mas o que estamos a ver é um bombardear de um território como resposta a um bombardear de outro... e assim andamos todos contentes com as pequenas vitórias em batalhas. A GUERRA, essa, já a perdemos... o HOMEM consumiu-se na tentativa de ser humano e hoje nem é fiambre nem é queijo... é uma ...!!!

Desculpem qualquer coisa, mas os Valores não são uma brincadeira e já aqui disse que agir de tal forma que a minha máxima possa ser uma lei universal é para mim uma regra de ouro. Se quiser, em português mais simples, não fazer ao outro o que não se quer para nós...

Andamos tão ocupados com a mania da "vida ocidental" e esquecemos que do outro lado também estão semelhantes a nós... sim, semelhantes. Nós crescemos na e com a nossa sociedade/cultura, eles com a deles... mas querem ver que é possível quantificar cultura?
Leia o que disse num outro texto, esta nossa sociedade tão evoluída prende-se mais com a QUANTIDADE do que com a QUALIDADE e depois resulta em porcaria.
Isto que estou a dizer levanta muitos problemas, mas a imposição de valores não é isso mesmo, imposição? Nós podemos ir lá impor e eles não podem vir cá fazer o mesmo? Quem nos dá autoridade e a retira a eles? E se estivéssemos todos quietinhos a respeitar a diferença?
Já pensaram nisto? Já pensaram que não devemos estar quietos nas mãos do tal sistema referido para análise?
Não estou a defender nenhuma cultura face a outra, estou a defender o Multiculturalismo!!!

O que precisamos, como depois diz Musil, é de simplicidade, da forma de ver as coisas de criança...

Mais uma vez, sei que sou idealista, mas não somos todos?
Também somos todos pragmáticos, para mim os meus princípios são pragmáticos, porque acredito que aplicados me possibilitariam uma vida melhor.

Caro Mário Franco eu gosto destas conversas e repito: tenho pena que não estejamos todos num café, como em 1920... isso sim, é o que precisamos, de uma sociedade que se volta a reunir para debater e pensar, crescer uns com os outros.

Agradeço que continue a deixar as suas ideias, eu deixarei as minhas.
Todos juntos crescemos, sempre foi assim.

Torno a repetir que o apoio e acrescento que também admiro sinceramente as suas palavras.

Afectuosos cumprimentos

Mário

http://www.rtp.pt/noticias/mundo/refugiados-desiludidos-com-o-estado-portugues_a858166

http://expresso.sapo.pt/sociedade/2015-11-19-Captagon-a-droga-dos-jiadistas

Cada vez mais me convenço que isto não vai ficar por aqui.

http://economico.sapo.pt/noticias/jihadistas-atacam-hotel-no-mali-ha-170-refens_235364.html

ducar escreveu:

Cada vez mais me convenço que isto não vai ficar por aqui.

http://economico.sapo.pt/noticias/jihadistas-atacam-hotel-no-mali-ha-170-refens_235364.html

Posso estar enganado mas este crescimento do estado islâmico é que vai conduzi-lo à sua própria queda.

A bonomia europeia e americana (já para não falar na Rússia) é o sono do gigante adormecido.

Se houver mais atentados entra-se mesmo com tropas por via terrestre.

A guerra já saiu do quintal do Bashar al-Assad e anda a passear-se no Arco do Triunfo. O Ocidente não vai aceitar isso.

A tolerância para com esse califado vai esgotar-se rapidamente se o terrorismo continuar.

Não nos esqueçamos que a última grande ameaça (1939-45) era muitíssimo mais poderosa e caiu por terra.

ducar escreveu:

http://www.rtp.pt/noticias/mundo/refugiados-desiludidos-com-o-estado-portugues_a858166

Alguns estão ligeiramente indignados

França e Alemanha é que é bom  

Portugal é só Crise Crise Crise

O Estado não dá apoio

A culpa é do Passos Coelho

Ao que parece, as anfetaminas têm um papel não negligenciável nestes acontecimentos... (as drogas, em geral, em todos os cenários de guerra...)

http://www.dn.pt/mundo/interior/terroristas-terao-realizado-atentados-sob-efeito-de-drogas-4893522.html

http://informacaoincorrecta.blogspot.pt/2014/12/drogas-e-guerra-o-captagon.html

http://foreignpolicy.com/2015/11/19/syria-isis-captagon-lebanon-assad/
(uma única oportunidade de leitura sem assinatura)


O modus operandi destes novos operários de Leviatã parece poder ter raízes históricas (pois, sempre esse monstro a que chamamos História...)

http://leituraobrigahistoria.blogspot.pt/2012/09/bernard-lewis-os-assassinos.html
(em português do Brasil)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Hassan_i_Sabbah

https://pt.wikipedia.org/wiki/Ordem_dos_Assassinos

E parece que a coisa continua.


http://www.noticiasaominuto.com/mundo/492446/pessoas-refens-na-cidade-francesa-de-roubaix-ha-feridos

António José da Silva escreveu:

E parece que a coisa continua.


http://www.noticiasaominuto.com/mundo/492446/pessoas-refens-na-cidade-francesa-de-roubaix-ha-feridos

Até ao momento, parece não ter nada a ver com os acontecimentos da sexta-feira negra em Paris...

http://www.tsf.pt/internacional/interior/tomada-de-refens-em-roubaix-4900426.html

Perdoem-me o (neste contexto) politicamente incorreto:
De mortes inúteis e bárbaras está o mundo cheio. Destacamos aquelas que as nossas ideologias sofrem, escondemos aquelas que as nossas ideologias provocam.

agorgal escreveu:

Perdoem-me o (neste contexto) politicamente incorreto:
De mortes inúteis e bárbaras está o mundo cheio. Destacamos aquelas que as nossas ideologias sofrem, escondemos aquelas que as nossas ideologias provocam.

Nada incorrecto, politicamente pertinente - a frase deveria fazer todos pensar.

Diz o povo sabiamente: o que os olhos não vêm, o coração não sente... essa morte brutal em França é um ataque aos nossos valores, como a Liberdade de Expressão, mas facilmente esquecemos que o ódio do outro lado é espalhado usando como motivo acções do "mundo ocidental" tantas vezes injustificadas aos olhos dos que por lá vivem.

Queremos o melhor, mas como bem resumiu Pascal: o Homem não é anjo nem besta, mas na tentativa de ser é anjo é besta.

TD124 escreveu:

Na sexta feira passada mais um ataque terrorista abalou os suburbios de Paris. Desta vez é algo de extremamente simbolico pois é a Republica que esteve na mira, mais exactamente um professor que teve a audacia de mostrar as caricaturas duma revista francesa ... cujos autores jà tinham pago pelo sangue esse pecado em 2015. Por detràs dos comoventes obséquios de estado na universidade de Paris apareçe a profunda impotência do estado e a incapacidade e controlar um fenomeno que lhe escapa ... que se tornou endemico. Se o multiculturalismo pareçe funcionar noutros paises a realidade é que em frança ele é um fiasco, sém que a razão seja compreensivel. Fica o sentimento absurdo de mais uma morte inutil e barbara e o sentimento velado de um mau estar nacional que dificilmente serà curado. A França pelo momento aguenta, mas até quando !?!...

Uma notícia que tem tanto de triste como de preocupante.

Não sei porque o multiculturalismo não funciona em França, só posso conjecturar...
Aqui o racismo (ainda) está institucionalizado. O RU, que não é um Estado Laico, não impõe a laicização como os Franceses e, apesar das enormes assimetrias sociais (financeiras, raciais, de linhagem), notei que em novos empreendimentos urbanos (e mesmo naqueles com 50 anos) há um esforço para misturar (mas talvez não integrar) pessoas de diferentes estratos sociais.
Trata-se de um Estado muito policiado, com câmaras por todo o lado nas grandes cidades. E tem implementado um programa de anti-terrorismo e radicalismo que envolve não apenas os serviços secretos e a polícia como também as escolas, os funcionários de saúde e algumas entidades e organizações a nível comunitário (não sei dizer se é de facto eficaz).

A meu ver, um dos problemas maiores ou que mais dificuldade levanta na integração de emigrantes Muçulmanos prende-se no facto de o Islão não ser apenas de um culto religioso mas uma estrutura socio-politica que em muitos aspectos colide com os valores e as leis e regras das sociedades progressistas democráticas dos países Ocidentais.
Não é fácil acomodar e integrar cidadãos que, por se subjugarem aos seus costumes e credos, não respeitam as leis ou os direitos dos países de acolhimento. Até porque certas comunidades de emigrados, quando fora se torna ainda mais conservadoras e ortodoxas do que nos países de origem.
Uma questão muito complexa e sem solução à vista...

agorgal escreveu:

Perdoem-me o (neste contexto) politicamente incorreto:
De mortes inúteis e bárbaras está o mundo cheio. Destacamos aquelas que as nossas ideologias sofrem, escondemos aquelas que as nossas ideologias provocam.

A observação está correcta. Mas não deixa de ser relevante questionar-mo-nos sobre os porquês destas mortes inúteis e bárbaras que acontecem nas nossas sociedades perpretradas por agentes de ideologias distintas, até porque as nossas ideologias têm evoluído no sentido de se tornarem mais abertas, plurais e integracionistas.

Para quem ainda não viu aconselho dois grandes filmes, o primeiro de uma crueza dolorosa, o segundo uma comédia muito perpicaz:

ricardo onga-ku escreveu:

Uma notícia que tem tanto de triste como de preocupante.
...
Uma questão muito complexa e sem solução à vista...

Temo, visto a historia francesa, que isto termine num bain de sang 

Lembrei-me de uma entrevista que escutei na rádio faz algum tempo com uma deputada cujos pais imigraram do Paquistão.

Ela contava que foi "trazida" mão de obra do Sul da Ásia para trabalhar nas fábricas. Estes imigrantes descobrirar que os bairros das cidades onde viviam não tinham mercearias e lançaram-se neste negócios. Hoje em Birmingham os Asiáticos perfazem quase 30% da população.

Como pais conservadores eram exigentes com os seus filhos e hoje muitos médicos, a maior parte dos médicos de família, são filhos de Indianos e Paquistaneses.
Muitos ocupam lugares de destaque na sociedade, e gozam mesmo da confiança da população, por exemplo o Mayor (Pres. Câmara) de Londres Sadiq Khan ou o Chancellor (Min. Finanças) Rishi Sunak.


Existe paralelo em França?
Os Magrebinos têm acesso a posições relevantes na sociedade Francesa, formam uma parte importante da classe média?
Sei de Arabes Franceses que se destacam na cultura, ou no futebol, mas isso é normal um pouco por toda a parte...

ricardo onga-ku escreveu:

...Existe paralelo em França?
Os Magrebinos têm acesso a posições relevantes na sociedade Francesa, formam uma parte importante da classe média?...

Não creio que a maioria dos magrebinos façam estudos o que aqui é via mais rapida para aceder a posições politicas relevantes ou para aceder à classe média. No caso dos libaneses, sirios ou egipcios é verdade que muitos são médicos, advogados ou chefes de empresa ... os magrebinos jà é muito mais raro não sei porquê 

ricardo onga-ku escreveu:

(...)
Não sei porque o multiculturalismo não funciona em França, só posso conjecturar...
(...)

Aqui fica a minha conjectura:
Talvez porque França encara o laicismo da sociedade de uma forma tão radical quanto a Arábia Saudita encara o Wahabismo.

Vou tentar, à luz dos relatos que li em vários jornais editados pelo mundo fora, resumir o que penso da origem dos acontecimentos em França nos últimos dias:

Um professor de uma escola francesa (que, compreensivelmente, se quer tão ferozmente laica quanto o estado francês o é) dá uma aula de cidadania com ênfase na liberdade de expressão. Ilustra esta aula com gravuras publicadas anteriormente num jornal satírico, gravuras estas consideradas por uma boa parte da sociedade francesa (aquela de religião islâmica) pejorativas, mesmo blasfemas.
Decidiu o professor que os alunos cuja sensibilidade religiosa fosse beliscada pelas gravuras em questão pudessem ausentar-se da sala de aula. O que, pelos vistos, alguns fizeram.

Fiquei chocado. Tão chocado quanto fiquei com o desfecho lamentável que esta estória teve.
Numa aula de cidadania, que eu entendo dever ser unificadora das várias sensibilidades em presença, utiliza-se como ferramenta de formação gravuras que, com todo o direito que lhes assiste enquanto crentes, alguns dos presentes consideram muito graves ofensas às suas mais fortes convicções.
Em lugar de, com "sensibilidade e bom senso", abordar, discutir e ensinar sobre o que de mais importante as nossas sociedades têm - a liberdade de pensamento e expressão - optou por afastar dessa abordagem, discussão e ensino alguns alunos, marginalizando-os enquanto alunos e futuros cidadãos.

Pelo que li essas mesmas gravuras foram, posteriormente, projectadas nas fachadas de edifícios governamentais em pelo menos duas cidades de França. E o presidente da República Francesa reforçou, em discurso de homenagem póstuma ao professor, a validade da sua utilização, transformando-as num ícone da cultura francesa.
A isto eu chamo, sem papas na língua: picar, picar, picar, picar até estoirar!!!

Ao chavão (e é com amargura que utilizo aqui este termo) "Liberté, Egalité, Fraternité" podemos sempre associar "Vive le Docteur Guillotin". Porque é esta a grande contradição que a França vive: por uma lado a tão apreciada santíssima trindade "Liberdade, Igualdade, Fraternidade", pelo outro o insulto fácil, a generalização gratuita e a marginalização de uma substancial parte da população que não se revê no radicalismo laico que lhes é imposto porque este choca frontalmente com as suas crenças e costumes. Exemplo disto a proibição do véu islâmico com justificações absurdas e um enorme favor à Madame Le Pen.
Alá é Grande... que agora todas as mulheres francesas andam de máscara no rosto que só os olhos lhes vemos...

Tenho muito respeito pela cultura francesa, diria mesmo amor. Muita da minha poesia e literatura favorita nasceu nesse país.
Mas confesso o meu profundo desconforto pela mentalidade chauvinista que tenho presenciado nestes últimos tempos.

Em lugar de pontes constroem-se muros. Os pontos de convergência são substituídos por discursos diferenciadores ou mesmo marginalizadores. Não existe a paciência de esperar que a "superior" cultura ocidental (os valores que consideramos sagrados) seja assimilada por quem chega de fora, uma coisa que que demora o seu tempo. E assim somos espectadores e intervenientes no que se pode apelidar de conflito de civilizações. A Humanidade já viveu alguns destes conflitos, este é apenas mais um. Mas o preço é tremendo. Já o pagámos algumas vezes, desta vez ainda não nos chegou a factura toda.

Bom vou escrever porque conheço, acho que bem os dois mundos.
Conheço bem a França, quando casei pela primeira vez foi em França, o meu filho é oficial da marinha em França, a minha carta de condução é Francesa.......mas não por isso gosto dos Franceses. Melhor dito não gosto dos Franceses pelo general e generalizando muito porque na realidade eu me comunico muito bem com eles e quando lá vou me sinto bem recebido. Aos Muçulmanos também os conheço.  De novo generalizando, há imensas boa exceções mas a regra....bom a regra é uma realidade bem negra.
Os Franceses são eles para com todos. Ninguém os aguenta pelo seu despotismo, egocentrismo, narcisismo e que nunca são capazes de romper o seu ovo. Para falar dos Magrebinos há que falar de Muçulmanos, há que estar preparado para falar de religião e ainda por cima uma religião que se radicalizou e que ainda por cima é fundamentalista e integrista para a qual existem eles e o mundo infiel. A diferença entre a França e o resto da Europa é só uma; A França representa a maior concentração Muçulmana da Europa onde os muçulmanos representam já praticamente 20% do eleitorado Françês.  
Todos podemos ser diferentes e na realidade somos diferentes mas há uma coisa que deveria ser sagrada que é o amor ao próximo por pelo lado religioso e por outro o respeito aos direitos humanos desde um ponto de vista laico. Aqui há claramente que o Islão Integrista de quem falamos entende que o próximo é o outro Muçulmano e que o infiel no merece respeito possível. Pior ainda, todas as ajudas familiares e para integração social que tiveram as interpretam como uma cobardia. Por outro lado, agora que a economia Francesa já não é produtiva e que já não dependem dos combustíveis fosseis para o seu bem estar.......agora começam a aceitar que o pacto social entre o Magreb e a França já não tem sentido. Os Muçulmanos não se querem integrar baixo nenhum conceito e nem se querem adaptar. Os guetos vão crescendo e a situação se torna insustentável.  A expansão do mundo Muçulmano e o fluxo migratório de sul a norte são questões bem complexas que merecem uma analise bem profunda mas....., neste momento e independentemente de toda analise, há uma panela de pressão que já não aguenta a pressão.

agorgal escreveu:

... porque França encara o laicismo da sociedade de uma forma tão radical quanto a Arábia Saudita encara o Wahabismo. ...

Nafty escreveu:

... Os Franceses são eles para com todos. Ninguém os aguenta pelo seu despotismo, egocentrismo, narcisismo ...

Estas duas frases com as quais estou globalmente de acordo mostram que os amigos agorgal e Nafty conheçem bem a sociedade gaulesa ... mas isso não chega nmho para explicar os problemas que esta atravessa e as duas intervenções apesar de verdadeiras são incuficientes para explicar os devidos arcanos...

O laicismo em frança é radical é certo, mas a lei é muito pouco utilisada e quando o é não é do lado em que se pensa. Hoje em dia pode ser dificil que um puto và à escola com a camisola da seleção portuguesa pois a cruz do cristo no peito é visto como um simbolo religioso (vàrios casos em paris e arredores) ora que a camisola da seleção turca com o crescente de lua e a estrela é tolerada. Isto para explicar que o professor tenha pedido aos alunos muçulmanos para sair da sala de aulas pois essa religião é vista como susceptivel e geralmente beneficia de uma tolerância especial. Pode pareçer errado, e talvez é-o, mas todas as pessoas que conheço acharam muito bem que o professor tenha pedido aos meninos muçulmanos de sair para não os ferir ... é assim que as coisas funcionam à la française hoje em dia e a minha mulher é professora, sei-o bem!...

Os franceses são o que são e não data de hoje, sempre iguais a eles mesmos, no melhor e no pior, e isso para com todos como diz o Nafty. O problema é que hà trinta anos atràs os franceses eram vistos como pro-arabes e hoje são vistos como anti-arabes ... o que leva a pensar que os franceses mudaram de camisola, o que não é verdade pois se este povo tém uma grande qualidade é a constância ... é sempre simples de saber o que esperar de um françês ou da republica, de bom ou de mau. Então foram algumas atitudes politicas que levam a pensar que a frança se tornou anti-arabe pois é um pais que està na linha de mira do islamismo hoje ora que foi o bastião de apoio ocidental dos paises do magreb até ao libano durante anos, mesmo da palestina...

Talvez seja este fenomeno que explique o que se passa, pelo menos um bocadinho

Todos os pontos de vista aqui partilhados tocam uma parte do problema, o Paulo chama a atenção para um problema que é maior e que escapa às explicações, faz bem.

Eu gostei de ler a frase do "agorgal", a laicidade em França foi colocada na agenda de forma algo precipitada e bruta, mas a violência já existia.

França tem nos seus "guetos" problemas diferentes dos "guetos" de Portugal, Espanha, Brasil, Argentina, Estados Unidos, Nigéria, ...?

Eu já partilhei com o Paulo num outro tópico o que nós sentimos quando passamos duas semanas em Paris, mais uma vez esse sentimento que tivemos não explica tudo, mas se quem passa pela cidade sente uma gigante segregação, imagino quem lá vive e passa por isso - claro que os Franceses poderão não sentir ou observar, ignorar por vezes é o mais simples.

Basta entrar num Museu ou num jardim, num palácio ou em grandes lojas. Quem está atrás dos balcões e quem limpa tem sempre algo em comum, pelo menos nos dias em que passamos pela cidade "luz".


Quando passamos por Marselha, a cidade parecia altamente dividida, o que por si só revela que haverá uma chama sempre acesa que pode gerar grandes fogos.


França foi vista como uma excelente porta de entrada para uma nova vida, infelizmente o "elevador social" para muitos dos que chegaram não funcionou. Os Portugueses que chegaram a França levavam uma esperança no bolso, ganhar dinheiro, e essa foi sendo atingida. Nem sempre a primeira geração que chegou evoluiu muito em termos sócio-culturais, mas aquele grande objectivo ao ser atinguido levou a que a segunda geração já conseguisse chegar mais longe.

Refiro os Portugueses pois eles não saíram de Portugal pelas mesmas razões que os do Norte de África. Também não levavam às costas o mesmo tipo de cultura e o mesmo distanciamento cultural.


Abrir as portas aos que procuram uma nova vida é para mim fundamental, assim como é fundamental que se consiga perceber que há uma multiplicidade cultural entre os que chegam. Não devemos esperar que quem chega se transforme, da mesma forma que não devemos transformar a nossa sociedade de forma radical para acolher. Há necessidades e há quem queira preencher essas necessidades, então onde está mesmo a raiz do problema?


Não domino os assuntos internos Franceses, mas os problemas sociais estão muito longe de serem explicados por razões religiosas. Os carros não apareceram a arder nas ruas por motivos religiosos, os guetos não apareceram por motivos religiosos, a violência ligada aos guetos também não apareceu por crenças religiosas.


Um dia debatemos se havia racismo em Portugal e eu defendi que, genericamente, Portugal era um país onde se podia respirar. Passados uns dias demos connosco a conversar sobre coisas simples como: quantos membros das forças de polícia têm um tom de pele mais escuro? E quantos do exército? E quantos funcionários públicos?

É curioso, poucos... da polícia não me recordo de ver nenhum...

E aí em França?

Não sei se isto é um indicador relevante, mas penso que são lugares onde chegar não é tão difícil como chegar a ser médico, mas por vezes parece - quer pelo lado da procura (as pessoas não olham para essas carreiras, por vezes parecem acreditar que são impossíveis), quer pelo lado da aceitação (os concursos e atitudes de publicitação serão justos e abertos?).

Não estou a dizer que isto é um exemplo de racismo puro, mas desde aquele dia que penso que a sociedade ainda tem muito que evoluir.

José Miguel escreveu:

... Basta entrar num Museu ou num jardim, num palácio ou em grandes lojas. Quem está atrás dos balcões e quem limpa tem sempre algo em comum, pelo menos nos dias em que passamos pela cidade "luz". ...

Compreendo o que dizes, muitos franceses também ... mas isso é a realidade da emigração e por todo o lado, não vejo o problema como sendo uma "segregação" no sentido racial ou religioso. Em Lisboa esses trabalhos são hoje feitos pelos brasileiros, antes era pelos cabo-verdianos ou moçambicanos e os ucranianos nas obras não falta. Esse fenomeno é o mesmo por todo o ocidente...

O meu sogro chegou de Madrid em Paris com 19 anos e era carpinteiro ... passados três anos foi casar em espanha e voltou com a mulher. Trabalhou como carpinteiro quarenta e tal anos e atingiu uma classe média baixa  ... mas, teve três filhas que todas fizeram estudos e que hoje pertençem à classe média. O avô do meu filho mais pequeno é exactamente a mesma coisa, pois também era espanhol, mas ele veio de Marrocos e sempre teve um nivel de vida modesto, mas os dois filhos tiveram bolsas de estudo e são engenheiros! È isto que me leva a pensar que o "elevador social" da republica funciona ou do menos funcionou no passado, independentemente da raça ou religião pois como diz o Nafty, os franceses são os mesmos para e com todos...

Não tento defender a frança, mas conheço uma rapariga aqui que é ucraniana e que veio com o marido hà dez anos atràs ... ela tém um doutorado de ciências e o marido era professor de fisica e hoje ele trabalha nas obras e ela num talho, portanto são loiros com olhos azuis...

No entanto e isto dà razão ao agorgal a frança é radical no aspecto do ponto de vista da republica, as suas regras são singulares. Ao contràrio da alemanha, reino unido e paises do norte que buscam a "integração" dos estrangeiros a frança busca a "assimilação" o que não é a mesma coisa. Um basco françês ou um catalão sentém-se franceses antes de sentir um apego regionalista ... em espanha é ao contràrio. A republica é uma maquina que fabrica franceses e a qualquer preço, mesmo os meus sogros jà pouco tinham de espanhois antes de falecer, e portanto os espanhois são muito apegados às suas origens...

Talvez esta obcessão de "assimilar" não deixe espaço para conviver com duas culturas e no caso dos muçulmanos talvez acabe por precipitar as duas culturas numa confrontação identitaria e na obrigação da escolha pois verdade seja dita ... a republica quer cidadãos que se sintam "franceses gauleses" e mais nada. O que digo pode ser também uma via de reflexão para tentar explicar estes fenomenos actuais...

Paulo, longe de mim pensar que numa conversa que é importante como esta, mas limitada pelos meio, nós chegaríamos à solução final.

Eu apontei essa face do problema e repare que no fundo vai ao encontro do que digo. Bem sei que o fenómeno das migrações é global, mas é mais simples para um Europeu mudar-se dentro da Europa - como os casos dos de Leste para aqui, aí, Alemanha, ... o "elevador social" funciona sempre, mas é preciso tentar perceber se ele está a fazer subir todos, muitos, alguns ou poucos.

Paris foi a primeira cidade que visitei onde me senti muito pobre, a vida é cara. Sabemos hoje que há um problema muito comum nas grandes cidades, que se chama de "pobreza activa", pois mesmo com emprego e ordenado, o dinheiro não chega para tudo - em Portugal há pessoas a recusar colocações em Lisboa e o Porto também já sofre um pouco disso.

Na altura que passamos por Paris, principalmente em Paris, a separação foi muito notada, é óbvia. Atenção que eu não estou a dizer isto sem pensar que o problema é de todos nós. Enquanto lhe escrevo lembro-me de uma reportagem sobre Portugueses na Suécia. Um dos senhores trabalha na recolha de lixo e lá esse trabalho é altamente respeitado. Ele disse que aqui seria algo impensável, mas lá ouve agradecimentos e é recebido nas casas com total respeito e abertura, sem mais.


Como eu disse, não domino o problema, nunca o aprofundei, mas é importante perceber o que promoveu a formação dos grandes aglomerados nas periferias - não é obra do acaso.

Há um longo e antigo debate que se faz sobre a destruição de bairros sociais, pelo menos por aqui. Há quem defenda a melhoria das condições, mantendo mais ou menos a localização. Há quem defenda espalhar os moradores pelas cidades, em pequenos grupos, para que a socialização trate de integrar devidamente as pessoas.


Somando tudo, diferença cultural grave, expectativas defraudadas, continuidade na pobreza da geração seguinte, subúrbios com condições sociais complicadas, ... há uma bomba relógio que rebenta de quando-em-quando. Os episódios das caricaturas são gravíssimos, este ataque ao professor é algo que nem sei comentar, mas não estou certo que isto justifique o mal que vem de longe e que irá continuar a alimentar casos destes - se me faço entender, há algo que está para lá do extremismo religioso.


Até as medidas que prometem ser duras face a esta pandemia poderão fazer levantar confusões, pelo menos as que se vão falando.

TD124 escreveu:

(...)
Talvez esta obcessão de "assimilar" não deixe espaço para conviver com duas culturas e no caso dos muçulmanos talvez acabe por precipitar as duas culturas numa confrontação identitaria e na obrigação da escolha pois verdade seja dita ... a republica quer cidadãos que se sintam "franceses gauleses" e mais nada. O que digo pode ser também uma via de reflexão para tentar explicar estes fenomenos actuais...

Esta frase sintetiza muito bem o que eu mesmo penso. A experiência de quem está in loco...

Mas há uma outra questão importante: a visibilidade que os radicais islâmicos obtêm com estas acções. E eles não atacam apenas o coração da República Francesa. Líbano, Nigéria, Síria, Afeganistão... quase todos os dias leio mais um ataque com vítimas, por vezes às dezenas. Moçambique será uns dos próximos a viver o problema.

- A incapacidade dos governantes de países islâmicos (muitas vezes com governos fracos, incompetentes e corruptos) de promoverem melhor bem-estar social.
- As tentativas dos países ocidentais em forçar a aculturação e a cedência em valores culturais e de costumes que não são socialmente prejudiciais, apenas estranhos às nossas próprias culturas.
- O abandono a que os governantes ocidentais condenaram a resolução de problemas geo-políticos (a Palestina é um bom exemplo mas não o único).
- A forma atabalhoada e humanamente desastrosa como os poderes ocidentais intervieram no Iraque e no Afeganistão (abandonando-os à sua sorte quando as coisas começaram a correr mal).
Tudo isto alimenta o radicalismo islâmico, uma "teologia do terror" (um contraponto horrendo à teologia da libertação dos anos 70 e 80 da América Latina) que acaba a colher junto dos mais desfavorecidos e marginalizados. Não deixa de levantar interrogações o facto de, sendo também eles vítimas desse radicalismo, penso que as maiores vítimas, continuem a sentir-se (por medo ou opção) por ele representados.

Eu habituei-me a olhar o mundo islâmico como riquíssimo culturalmente, com contribuições de valor inquestionável para a Humanidade que hoje somos. Temos que olhar a realidade que vivemos sabendo separar o trigo do joio. E é isto que tento fazer.

Há factos, digo factos porque eu edifico o meu pensamento a partir de factos e não de ideologias, que deviamos tomar em conta.
Os emigrantes ocidentais em França, não se assimilaram necessariamente. Tambem não se assimilaram depois da revolução e da instauração da republica. Também não se assimilaram na epoca moderna. Eu digo que se adaptaram. Assim aconteçeu com os Portugueses, com os Espanhois, com os Italianos, com os Judeus, com os Eslavos.....e só não aconteçeu com os Muçulmanos nem com os zingaros ou ciganos da europa de este. Digo isto generalizando. Uns pelas sua natureza nomada e os outros, os Muçulmanos, que num principio sim se adaptaram, logo se marginaram.
Estamos pois agora partindo dos anos 60. Ao contrario dos demais emigrantes, os Magrebies e Berberes não passavam pelos filtros aduaneiros e de emigração tal como todos os demais. Porquê? Porque a França para alimentar o seu desenvolvimento economico e industrial, precisava de fonte de energia barata e a fonte de energia barata vinha sobretudo do oleoduto de Argel que tambem ligou com o da Nigeria através  do Sahara. Bem, estes grandes acordos têm as suas contra partidas e neste caso, os Franceses se comprometeram a receber a emigração Magrebie, financiando e protegendo. Será que sendo o homem producto das suas necessidades influio em que o Magreb nunca se adaptou por nunca ter tido essa necessidade? Também não se integrou nem se formou, nem se cultivou e apenas se alphabetizou. De novo, generalizando. Depois, veio a marginalização, os guetos e chega a religião e sexualmente falando, eu diría que foi então que se ficou tudo fornicado.  Para falar do Islão, haveria que abrir uma discussão paralela. De forma resumida o que eu posso sublinhar são os factos Historicos da historia Islamica. As aportações do mundo Islamico ao nosso, foi uma herança historica / cultural que nos chegou através da dinastia Omayah que no seu retrocesso desde Siria perseguidos pelos homens de negro da revolução Abasí chegaram até nós. Digo isto para separar o trigo do joio porque há que reconheçer a quem de direito. A herança cultural e historica dos Muçulmanos nos chega atravé da civilização ou da disnastia OMAYAH que pertence ao segundo califato depois do profeta, que começou na Siria com Muáwiya I pelo ano 660, cái no ano 750, fogem para o Egipto, depois para a Tunisia, chegam ao Magreb e grande sorte a nossa que os reis Godos andavam todos á porrada e foram ao Magreb a recrutar pessoal para ajudarem a uns contra os outros. Abd al Raman I que era talvez o unico sobrevivente de relevo dos Omayahs desembarcou em Espanha com um bom punhado de pessoal da gorda, corta a cabeça a uns, a outros e mesmo a alguns macenarios do Magreb e se estableçe como Emir. Total eram infieis que cheiravam mal, não tinham maneiras e nem conheciam o seu proprio alfabeto. Entre nós, o homem tinha toda a razão. Foi o seu bisneto, acho, Add al Raman III que cortou o vinculo com o Oriente e estableceu o Califato de Cordova, o segundo Califato apos o profeta e que para a peninsula foi como chuva no deserto. Nos situamos pelo ano 930. A matematica, a musica, a literatura, os idiomas, a filosofia, a astronomia, a botanica e medicina .....a sabedoria....acenderam todas as luzes na peninsula. Foi o Al Andaluz o periudo de ouro mas atenção, tudo isto se deve ao OMAYAHS. Sim eram Muçulmanos mas tão Muçulmanos como os que odiavam os Omayahs á morte e que chegaram á peninsula em tempos de Almansur e é então que voltamos outra vez ao sexo;- tudo fornicado. Nos situamos no ano 1030, mais ou menos e se acabou o Califato de Cordova, se acabaram os Omayhas, se acabou o Al Andaluz, se apagou a luz e começou o periodo dos reinos de taifas conhecido pelo seu fanatismo. A luz nunca mais brilhou no mundo Islamico. Na peninsula só se voltou a acender talvez com os descubrimentos e como iluminismo. Salvemos pois a palavra Omayha para não confundir.

agorgal escreveu:

... Pelo que li essas mesmas gravuras foram, posteriormente, projectadas nas fachadas de edifícios governamentais em pelo menos duas cidades de França. E o presidente da República Francesa reforçou, em discurso de homenagem póstuma ao professor, a validade da sua utilização, transformando-as num ícone da cultura francesa.
A isto eu chamo, sem papas na língua: picar, picar, picar, picar até estoirar!!!...

Na continuidade desta intervenção do amigo agorgal venho de ouvir nas noticias que a revista satirica Charlie Hebdo vém de fazer uma capa com o presidente turco Recep Erdogan a beber alcool e com alusões sexuais ao profeta! A temperatura escaldante entre a frança e a turquia destes ultimos tempos vém de subir mais uns degraus e a imagem da frança como pais islamofobo concretisa-se para muitos muçulmanos, aqui e no mundo. Que é uma provocação é certo, que é irresponsàvel não estou longe de o pensar, inteligente não o é pois as caricaturas estão a ser utilisadas como a nova espada das cruzadas ... antes que sejam os aviões e os misseis que nos precipitem no "estoiro" que o agorgal previa na sua lucida intervenção

Hoje as notícias não são boas. Je Suis Charlie Irresponsable...e alguém perdeu a vida à cause de.

ricardo onga-ku escreveu:

Hoje as notícias não são boas. Je Suis Charlie Irresponsable...e alguém perdeu a vida à cause de.

Alguém são três pessoas e houve ao mesmo tempo um atentado em Avignon contra uma patrulha de policias aonde as mortes destes foram evitadas pela intervenção dos soldados anti-terrorismo ... as coisas pioram e vão demasiado depressa, o confinamento chega a ponto...

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Hoje as notícias não são boas. Je Suis Charlie Irresponsable...e alguém perdeu a vida à cause de.

Alguém são três pessoas e houve ao mesmo tempo um atentado em Avignon contra uma patrulha de policias aonde as mortes destes foram evitadas pela intervenção dos soldados anti-terrorismo ... as coisas pioram e vão demasiado depressa, o confinamento chega a ponto...

E não esquecer que um soldado foi atacado na Arábia Saudita enquanto guardava a porta da Embaixada Francesa...

Eu não sou dado a grandes beliscões na Liberdade de Expressão, pelo que vejo o trabalho do Charlie Hebdo enquadrado por esse princípio/conceito. Desta vez não se pode dizer que a capa ofendia directamente um qualquer profeta ou deus, mas um político que ao exercer a sua governação tem muito que se pode apontar, até a interpretação da religião com maior expressão.

Fundamentalismo religioso e político são armas mais perigosas do que facas, matam muito mais do que se possa imaginar - o que está longe das vistas... é verdade que colocar mais lenha numa fogueira acesa não a irá acalmar, mas não colocar lenha não a fará apagar.

Talvez exista alguma irresponsabilidade da parte do Charlie Hebdo, mas o que dizer de todos os que preferem ignorar os problemas que se passam lá e apenas levantam a voz quando os problemas estão cá?

Li por aqui que Moçambique poderá ser um dos próximos alvos, mas faz meses que referi que aldeias de Moçambique estavam a ser atacadas e mortes aconteceram. Ou seja, Moçambique já é um alvo do extremismo fanático e nós o que estamos a fazer?

Talvez um dia destes olhemos como olhamos tarde para Timor e depois poderemos orgulhosamente levantar uma taça de orgulho.


A caricatura é provocadora, mas ela visa chamar a atenção para um problema real, que está a ser alimentado pela "Realpolitik".


Ainda não percebi bem a profundidade das palavras que nos chegam do Irão, os responsáveis Iranianos condenaram os ataques, mas será mais um exemplo de crença em princípios ou beliscão no vizinho?
Espero que a condenação continue a acontecer, sem mais.

José Miguel escreveu:

(...)
Eu não sou dado a grandes beliscões na Liberdade de Expressão, pelo que vejo o trabalho do Charlie Hebdo enquadrado por esse princípio/conceito. Desta vez não se pode dizer que a capa ofendia directamente um qualquer profeta ou deus, mas um político que ao exercer a sua governação tem muito que se pode apontar, até a interpretação da religião com maior expressão.
(...)

A liberdade de expressão só é bem exercida quando respeita a liberdade, as crenças e os valores do outro.
Como surge posto de uma forma interessante num artigo da CNN de ontem: liberdade de expressão ou liberdade de ofensa?
https://edition.cnn.com/2020/10/29/europe/france-free-speech-charlie-hebdo-nice-analysis-intl/index.html

Pode parecer inócuo e apenas político o cartoon do Charlie Hebdo. Mas não o é. O balão ao fundo da página diz tudo da intenção: "OUUUH! LE PROPHÉTE!"

Como a qualquer cidadão civilizado de nenhuma ou qualquer uma religião, o que se passou ontem em Nice repugna-me. Repugna-me ao mesmo nível a insensibilidade demonstrada por pseudo-intelectuais que, ao abrigo dessa liberdade de expressão que nos é tão querida, demonstram estarem mais interessados em alimentar a propaganda da extrema-direita do que encontrar espaço para um diálogo pacificador de um estado de coisas absolutamente alarmante. E, o que torna isto ainda mais repugnante, fazem-no também com o objectivo de lucrar financeiramente. É que, e infelizmente, estas coisas vendem-se muito bem num país como a França.

agorgal escreveu:

... E, o que torna isto ainda mais repugnante, fazem-no também com o objectivo de lucrar financeiramente. É que, e infelizmente, estas coisas vendem-se muito bem num país como a França.

Caro agorgal ... estou de acordo com a integralidade da sua intervenção e também penso que é tempo de calmar os ardores e de discutir pacificamente ... jà estou menos de acordo, mas não totalmente, com a ultima frase. O Charlie Hebdo é uma revista satirica de esquerda aonde o laicismo foi sempre a pedra angular. Poucos lêem essa revista pois uma edição semanal de 60000 exemplares num pais de 68 milhões não é um sucesso ... e não creio que todos os exemplares se vendam! A edição com as caricaturas do profeta e esta actual talvez se vendam até ao ultimo exemplar ... mas é esqueçer que a revista sai todas as semanas e não é comum que fale do islão em termos ofensivos, jà não é o caso em relação à igreja catolica e aos papas que sempre tiveram uma critica pontiaguda ao ponto de ser classificada como uma revista ateia e anticlerical. Criticar as religiões, e qualquer que seja, é uma das facetas dessa revista e de novo, o islão é geralmente melhor tratado ou com mais respeito do que as outras religiões e judaismo incluso ... ver a revista como islamista seria um erro!

No entanto, aqui houve um erro e de temporalidade e de fineza pois não era o momento para mandar lenha para a fogueira ... provocação estéril, manipulação ou inconsciência não sei qual a razão do facto, mas buscar vendas fàceis não creio que tenha sido a intenção da revista, nunca o foi até hoje pelo menos. Eu não leio essa revista e não tenho nenhuma simpatia por ela, ném animosidade aliàs, mas não serei o primeiro a lançar uma pedra e a impedi-los de se exprimir como sentém. A fronteira entre liberdade de expressão e liberdade de ofensa pode pareçer ténue ... mas as fronteiras entre os elementos antagonistas são ténues hoje em dia e a todos os niveis. Erdogan é um ditador ou não?... a China é um pais comunista ou capitalista?... o islão é uma religião ou um valor politico?... a frança ainda é pro-arabe ou tornou-se anti?... o confinamento sanitàrio é anti-democratico ou não?... quais são exactamente os valores das democracias modernas???...

Ser delicado em relação ao islão ou ao judaismo ora que somos abertamente ofensivos em relação ao catolicismo é democratico ... ou a um nivel mais baixo, é normal de respeitar mais umas religiões do que outras???

Caro agorgal, antes de outra coisa peço que entenda a minha resposta como uma partilha de ideias e crenças diferentes das suas, mas não mais certas, apenas diferentes.


A Liberdade de Expressão não a entendo como você, se bem entendi, entende-a mais limitada face ao que eu desejo e acredito. Eu conheço o jornal e a capa, não foi por acaso que referi política e religião (profeta qualquer, deus qualquer). No dia em que o mundo seguir um princípio de Liberdade de Expressão assim como refere, impossibilitando a sátira aos valores e crenças alheias, vamos mesmo poder falar de quê?

Eu não me recordo de ver as capas do Charlie Hebdo sobre a senhora Merkl e Papa, sobre o apelo ao voto contra a extrema-direita representada pela senhora Le Pen em França, gerar mortes nem ser comentada por quem acredita que esse jornal ultrapassa a Liberdade de Expressão e parte para a ofensa. As coisas são o que nelas colocamos, ao que parece há sátira possível e sátira fora dos limites... sendo tudo sátira.

Eles podem ser "pseudo-intelectuais", mas sendo aquelas as crenças e valores deles, o julgamento que está a fazer também não viola o princípio da Liberdade de Expressão que enuncia?

Ou seja, se limitarmos tanto assim a Liberdade de Expressão como refere, de que vamos poder falar? O que vamos poder julgar como certo ou errado independentemente de respeitar a Liberdade geral?

Eu comprei cinco números seguidos do jornal depois dos ataques, queria perceber do que se tratava. Não vi um apelo de extrema-direita, de resto, como já disse em cima, eles apelaram ao voto contra a extrema-direita. Vejo uma atitude que coloca em causa muitos dos valores que representam "status quo" ou "radicalismo".


Referi num outro tópico que a imprensa está a radicalizar-se, podemos observar isso muito bem com a atitude de "guerrilha" que se vive nos EUA e processo eleitoral. Violência gera mesmo violência e eu até compreendo que se aponte o dedo a alguma insensibilidade por parte de algumas redações, que julgam ser este o caminho certo para combater o radicalismo. Para mim não é, eu não julgo ser necessário ser radical para se enfrentar um radical, mas abrir mão de princípios como o de Liberdade de Expressão é que não é mesmo o caminho - lê quem quer, compra quem quer, olha quem quer. Para pensar a informação somos todos Livres.


Vivemos tempos de enorme complexidade e complexos, propaganda não falta para elevar valores de todo o tipo, desinformação não falta para dividir o que parece não ser passível de divisão. Crenças todos temos e todos temos diferentes, o chavão "todos diferentes, todos iguais" cada vez faz mais sentido ser elevado e explicado, para que se deixe de olhar o Outro como alguém meramente diferente. Ele é diferente pois parte de um ponto em que é exactamente igual, a capacidade de pensar e criar, de acreditar e julgar.

Que cada um pratique as suas crenças, eu entendo. Que cada um tente impor a sua crença, eu já não entendo.
Que cada um julgue as crenças alheias, eu entendo. Que cada um tente limitar a capacidade de julgar/pensar do Outro, eu já não entendo.


Acredito que os princípios fundamentais devem ser meramente formais, pois assim que ganham conteúdo vão começar a voltar-se contra tudo e todos, contra nós sem dúvida.


edit: entretanto o Paulo escreveu ao mesmo tempo que eu...

José Miguel escreveu:

TD124 escreveu:

ricardo onga-ku escreveu:

Hoje as notícias não são boas. Je Suis Charlie Irresponsable...e alguém perdeu a vida à cause de.

Alguém são três pessoas e houve ao mesmo tempo um atentado em Avignon contra uma patrulha de policias aonde as mortes destes foram evitadas pela intervenção dos soldados anti-terrorismo ... as coisas pioram e vão demasiado depressa, o confinamento chega a ponto...

E não esquecer que um soldado foi atacado na Arábia Saudita enquanto guardava a porta da Embaixada Francesa...

Eu não sou dado a grandes beliscões na Liberdade de Expressão, pelo que vejo o trabalho do Charlie Hebdo enquadrado por esse princípio/conceito. Desta vez não se pode dizer que a capa ofendia directamente um qualquer profeta ou deus, mas um político que ao exercer a sua governação tem muito que se pode apontar, até a interpretação da religião com maior expressão.

Fundamentalismo religioso e político são armas mais perigosas do que facas, matam muito mais do que se possa imaginar - o que está longe das vistas... é verdade que colocar mais lenha numa fogueira acesa não a irá acalmar, mas não colocar lenha não a fará apagar.

Talvez exista alguma irresponsabilidade da parte do Charlie Hebdo, mas o que dizer de todos os que preferem ignorar os problemas que se passam lá e apenas levantam a voz quando os problemas estão cá?

Li por aqui que Moçambique poderá ser um dos próximos alvos, mas faz meses que referi que aldeias de Moçambique estavam a ser atacadas e mortes aconteceram. Ou seja, Moçambique já é um alvo do extremismo fanático e nós o que estamos a fazer?

Talvez um dia destes olhemos como olhamos tarde para Timor e depois poderemos orgulhosamente levantar uma taça de orgulho.


A caricatura é provocadora, mas ela visa chamar a atenção para um problema real, que está a ser alimentado pela "Realpolitik".


Ainda não percebi bem a profundidade das palavras que nos chegam do Irão, os responsáveis Iranianos condenaram os ataques, mas será mais um exemplo de crença em princípios ou beliscão no vizinho?
Espero que a condenação continue a acontecer, sem mais.  

A capa menciona o nome de deus, para os Muçulmanos isso é blasfémia. Não justifica os ataques mas explica-os.
Quem anda à chuva molha-se, quem brinca com o fogo queima-se.

Sentámo-nos confortavelmente à sombra da bananeira, tomámos a liberdade e os direitos por adquiridos, deixámo-nos entreter e satisfazer os nossos apetites consumistas.
Entretanto os ricos ficaram mais ricos, compraram os políticos.
Juntos destruimos o planeta, esquecemos os pobres e os idosos.
O que é que nós estamos a fazer...

A liberdade de expressão só é bem exercida quando respeita a liberdade, as crenças e os valores do outro.

Isto é verdade, esta é a situação ideal mas as vontades se nao são bidirecionais, dexam de ser.
Pergunto eu: Qual é o D ou a crença que que abre a liberdade de matar? Liberdade de expressão e liberdade de MATAR não estão ao mesmo nivél. Na realidade não há liberdade de matar a ninguém. A liberdade de morrer corresponde exclusivamente a um mesmo. Ninguém pode possuir a vida ou a morte de ninguém. Digo isto desde a laicidade e do sentido comum da sociedade onde nasci e me eduquei. Portanto, se a liberdade de expressão abre a porta para a liberdade de MATAR, então, o problema da nossa sociedade é outro, bem mais profundo e bem mais sério. De facto é bem mais profundo e bem mais sério.






Tenho uma pergunta: Vou a Ohio e mato meia duzia ou os que possa ??

José Miguel escreveu:

Caro agorgal, antes de outra coisa peço que entenda a minha resposta como uma partilha de ideias e crenças diferentes das suas, mas não mais certas, apenas diferentes.
(...)

Claro que entendo esta discussão uma partilha de ideias e que estas são necessariamente diferentes, pelo menos ao nível da nuance... e que a verdade residirá algures no meio de elas todas.

A liberdade de expressão é uma matéria muito complexa, merecedora de muita(s) reflexão(ões). Na legislação de alguns países democráticos existe limitação à liberdade de expressão, assuntos "tabu" que não podem ser abordados e cuja infração é punida com multa e mesmo prisão. Penso que a Constituição norte-americana, com a sua primeira emenda, é a que mais radicalmente consagra a liberdade de expressão como direito absoluto. Mas o nível de auto-censura é, neste país, merecedor de uma análise aprofundada.

Esta menina morreu em Toulouse  rematada no chão com dois tiros depois de ter visto como abatiam aos seus irmãos.
Porquè? Porque insultou a alguém. Não, não tinha insultado a ninguém. Morreu SÓ porque era Judia. Só por isso.
Entretanto, ninguém disse nada.



O importante é o nosso bem estar não é ?? A nossa prisão de liberdade e a nossa escravatura de consumo.

A liberdade de expressão não é complexa.
Complexo é fazerem-me entender que o meu D e/ou o meu profeta me ordena matar.
Blasfémia ? Estamos no secXXI, não?? Que está errado com a evolução humana?
Gostaria que me explicassem qual D ou profeta quer se se mate em seu nome.
Sendo assim, viavam os cruzados, a inquizição, as guerras religiosas e todas as outras aberrações, não??
Sendo assim, até se pode estar muito orgulhoso de se ter matado em nome de D, não? Que siga o cortejo, não?
No marco dessas aberrações sim que posso entender, açeitar, e até justificar estas que agora sucedem nos nossos dias.
Então isso de sec XXI e teoria da evolução é mentira, não?
Não é mentira. A verdade é a parte oculta da mentira que ninguém quer ver ou dizer por medo ou cobardia.

Penso, logo existo ou existo e penso logo? -Eis a questão.

Curioso da legislação que enquadra a liberdade de expressão na República Francesa descobri o Artº 23 da Lei de 29 de julho de 1881 (modificada pela Lei 2004-575 de 21 de junho de 2004):

"Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet."

Não conhecendo de todo o sistema de justiça francês desconheço se existe jurisprudência que clarifique ou enquadre melhor este artigo. Mas lido assim, palavra por palavra, creio que dá pano para mangas. Pode parecer parecer mas não estou a falar de censura, apenas a supor que poderá haver ferramentas que permitam estabelecer critérios de bom-senso (ou responsabilidade se assim quisermos chamar) para situações complexas como a que a França vive neste momento.